Το γνωστό "Πίστευε και μη ερεύνα"

[Αντέρωτας]

Η φράση "Πιστευε και μη ερεύνα" ειναι μια φραση κλισέ που ακούμε συχνά σε συζητησεις θεολογικης θεματολογιας, η τη διαβάζουμε σε άρθρα. Συνηθως αναφερεται σε πραγματα που πρεπει να δεχτουμε και δεν ειναι λογικα και γιαυτο ειναι καπως αντιπαθητικη.

Μαλιστα ειναι τοσο συχνη που εχουμε την εντυπωση οτι προκειται για μια φραση σε καποιο ιερο κειμενο.

Πρόσφατα άκουσα οτι η φράση αυτή ειναι ανακριβής και οτι στην πραγματικότητα, η σωστη μορφη της έχει κόμμα. Το νόημά της είναι "πίστευε και μη, ερεύνα" (ήξεις αφήξεις δηλαδη ;))

Το ωραιο ομως το ακουσα πιο προσφατα!! Η φραση αυτη δεν υπάρχει πουθενά, σε κανένα ιερό κειμενο! Η αληθεια ειναι οτι δεν εχω ακουσει ποτε κανενα παπά ούτε κανένα θεολόγο να χρησιμοποιεί αυτη τη φράση και φυσικα ουτε την εχω βρει σε άλλη γλώσσα μέσα στα θρησκευτικα κειμενα που διαβαζω στη γουίκι!

Αρα προκειται απλα για μια φούσκα που δημιουργηθηκε απο το μηδεν, όπως το "Πράσσειν άλογα".

Εσεις εχετε ακουσει τιποτα για την προελευση αυτης της φρασης;

 

[Φαροφύλακας]

Πιστεύω πως είναι μια φράση που βόλεψε την εκκλησία στο παρελθόν. Δεν θα μου φανεί παράξενο εάν πράγματι δεν απαντά σε κείμενα. Κάμποσα πράγματα από αυτά που ανακυκλώνουν οι ιερείς δεν βρίσκονται σε κείμενα κι είναι δικές τους αυθαιρεσίες.

Η εκδοχή με το κόμμα είναι άλλη μια εμπνευσμένη ερμηνεία. Παρόμοιες εκφράσεις που μοιάζουν με χρησμούς τής Πυθείας μάλλον συσκοτίζουν και δεν φωτίζουνε.

 

[Λορένα]

Αν αρχισουμε να αναλυουμε, ποσα πραγματα προεκυψαν στην παροδο του χρονου επειδη βολεψαν καποιους, και εμειναν σε μας σαν (ουπς.. λαθος; ) φρασεις που δεν δεχονται αμφισβητηση, δεν θα τελειωσουμε!

Οταν ομως "τυλιγεις" με τοσον μυθο κατι, (και λογικο ειναι στους αιωνες που περασαν), και ο καθενας να εχει προσθεσει πραγματα που τον συνεφεραν, λογικο απο ενα σημειο και μετα, να υπαρχει μια συγχυση σε πολλα.
Ε.. καποιος "εξυπνος", πεταξε την φραση, και ξεμπερδεψε

 

[Γλωσσολάγνος]

Σαν, Λορένα, ελεύθερα. Καλύτερα παντού σαν παρά παντού ως!

 

[Παραμυθού]

Πάντως αυτό το "πίστευε" ως προστακτική λαμβανόμενο, δεν μου κολλάει με την άλλη εξήγηση, αν και την έχω ξανακούσει κι εγώ. Θα έπερεπε να είναι "πιστεύοντας ή μη" ή καλύτερα "πιστεύων ή ουχί" ή κάπως έτσι τέλος πάντων΄.

 

[Φαροφύλακας]

Πολύ σωστή παρατήρηση, Παραμυθού!!

Χώρια που το και θα έπρεπε να είναι ή: πίστευε ή μη...

 

[Αντέρωτας]

Το πιθανοτερο ειναι οτι δεν υπαρχει "σωστη μορφη" επειδη απλα δεν υπαρχει καθολου

 

[Ντόλυ]

Πρόσφατα είδα την ταινία το Όνομα του Ρόδου που είναι βασισμένη στο ομώνυμο βιβλίο του Ουμπέρτο Έκο. Για όσους δεν ξέρουν την υπόθεση πρόκειται για ένα μυθιστόρημα που εξελίσσεται σε ένα μοναστήρι στην Ιταλία τον 14o αιώνα. Ο μοναχός Γουίλιαμ Ντε Μπάσκερβιλ πηγαίνει μαζί με τον μαθητευομένο του, ώστε να συμμετάσχει σε μια συζήτηση που θα λάβει χώρα στο μοναστήρι μεταξύ μοναχών από διάφορα δόγματα του καθολικισμού σχετικά με το αν τα ρούχα του Ιησού κατά την σταύρωση ήταν δικά του ή δανεικά. Μια σειρά από δολοφονίες γίνονται μέσα στο μοναστήρι και ο μοναχός είναι αποφασισμένος να διελευκάνει το μυστήριο σύμφωνα με τη λογική και όχι με τις δυσειδαιμονίες που κάποιοι προσπαθούν να διαδώσουν.
Φυσικά δεν θέλω να σας χαλάσω την μαγεία του τέλους αλλά το συγκεκριμένο βιβλίο μας δείχνει με τον πιο περίτρανο τρόπο πόσο μέσα στο πέρασμα των αιώνων η Εκκλησία ξέφυγε από την πορεία της, και οι διδαχές για αγάπη και πενία του Χριστού εξελίχθηκαν στο φόβο και το σκοταδισμό του μεσαίωνα.
Πως το «με τα φόβου πίστεως και αγάπης προσέλθετε» (να με συγχωρήσουν οι φιλολογοί και οι θεολόγοι του φόρουμ αν δεν το έγραψα σωστά) μετατράπηκε στο ότι χωρίς το φόβο και τη δυστυχία ο κόσμος δεν πρόκειται να παραμείνει πιστός.... και πως η πίστη στις διδαχές του Χριστού μετατράπηκε στο «πίστευε και μη ερεύνα» αλλιώς θα υποστείς τις συνέπειες της Ιεράς Εξέτασης….
Τι να πεις τώρα ….η αλήθεια είναι ότι ο σύγχρονος τρόπος ζωής και οι εξελίξεις της επιστήμης έχουν φθείρει και εξελίξει τα συγκεκριμένα δόγματα ώστε να πάρουν τη πραγματική τους διάσταση στον χώρο και στις ζωές μας. Χωρίς βέβαια να λείπουν κατά καιρούς τα έκτροπα από ανθρώπους που ο φανατισμός τους κάνει έρμαια τα χέρια κάποιων επιτήδειων κληρικών που τους χρησιμοποιούν για τα δικά τους προσωπικά συμφέροντα….

Η θρησκεία μας και η πίστη μας τελικά δεν είναι οι εκάστοτε διδαχές και ενέργειες του Κλήρου, απλά είναι σαν το αλεξίπτωτο αν δεν το ανοίξουμε εμείς είναι σίγουρο ότι δεν πρόκειται να μας σώσει από μόνο του.....

 

[Λορένα]

Ντολυ μου ανοιξες τεραστιο θεμα.

Και με μενα με εξοργιζει απιστευτα το πως ξεφυγαν κατά το συμφέρον τους οι ανθρωποι του κληρου και καποιοι ισχυροι (ακομη και αποστολοι, πχ ο Παυλος), απο τα αρχικά διδαγματα της εκκλησιας και την καταντησαν ετσι οπως ειναι τωρα.

Ισως να ηταν οι εποχές τοτε αλλά σε καμια περιπτωση δεν δικαιολογει την αγριοτητα του Μεσαιωνα, με τα φρικτα βασανιστηρια και την πυρα.

Για να μην αναφερω τις διαφορες ιεραποστολες σε "πρωτογονους" λαους και την επιβολη τους με το ετσι θελω της πιστης, ενω ηταν σαφεστατο απο την αρχη, πως εισερχεται σε αυτη μονο αυτος που το επιθυμει.

Ειναι απιστευτο πως αυτη η φραση, κατορθωσε εγινε χαρακτηριστη : Πιστευε και μη ερευνα! Μην ζητας εξηγηση για τιποτα, απλά δεξου το ετσι.


Χαρακτηριστικο βιβλιο που δειχνει τις συνθηκες ζωης στον Μεσαιωνα : η γυναικα στον Μεσαιωνα (και.. δεν μιλαει μονο για γυναικες. Σκιαγραφει τα παντα απο τις συνθηκες ζωης στον Μεσαιωνα)

Χαρακτηριστικη ταινια : οι κορες της ντροπης. Εδω αγανακτεις πραγματικα με αυτα που θα δεις. Μιλαει για τρεις κοπελες που τις εκλεισαν με την βια σε μοναστηρι για να τις συνετισουν

(θα ξεφυγω πολυ, σταματω εδω.)

 

[Αντέρωτας]

το θεμα με τον Αποστολο Παυλο ειναι οχι οτι αλλαξε την πιστη, αλλα τη διαμορφωσε.

Οι επιστολες του δεν ειναι απλα θεολογικα κειμενα, ειναι θεοπνευστο μερος της Καινης Διαθηκης για το Χριστιανισμο.

Αν δε δεχομαστε τον Αποστολο Παυλο δε δεχομαστε το Ευαγγελιο

Καλως η κακως ετσι ειναι

 

[Φαροφύλακας]

Υπάρχει η (αιρετική βεβαίως βεβαίως) άποψη πως ο Χριστός ποτέ δεν εννόησε να ξεκινήσει μια νέα θρησκεία και πως ο Χριστιανισμός είναι κατά κύριο λόγο δημιούργημα του Παύλου.

 

[Λορένα]

Απορια (παιδικη ισως) :

Γιατι ο χριστιανισμος βασιστηκε πάνω στις θέσεις του Παυλου και οχί του Χριστου (μηπως γιατι βόλευαν καλυτερα τα λόγια του Παυλου; )

Παρομοια θεσης απορια : γιατι η Αμερικη δεν πηρε το ονομα του Κολομβου που την ανακαλυψε

Ειναι γνωστό πχ, η απόλυτη σταση του Χριστου στο θεμα του πλουτου : πιο ευκολα θα περασει καμηλα απο βελονι, παρά πλουσιος στον παραδεισο.

Ο Παυλος ηταν πολυ (παρα πολυ) πιο ελαστικος στο θεμα, οπως και σε πολλα αλλά, και καταφερε να γινει αποδεκτος απο πολυ μεγαλη μεριδα κοσμου.
Δικη του ειναι επισης η φραση : η δε γυνη ινα φοβείται τον ανδρα, ενω αντιθετα ο Χριστος με την σταση του παμπολες φορές εδειξε το αντιθετο.

Φυσικο ηταν και να "βολεψουν" περισσοτερο οι θεσεις του..

 

[Αντέρωτας]

Ελπιζω αυτο να σε διαφωτισει καπως. Δε δινει "γιατι" απλα εξηγει την ι στορικοτητα του πραγματος

http://en.wikipedia.org/wiki/Pauline_Christianity

 

[Φιλόσοφος]

Θα ήθελα να κάνω εδώ μια παρατήρηση σε σχέση με το σχόλιο της Λορένας για τη γυναίκα στο Μεσαίωνα. Βεβαίως και στη Δυτική Μεσαιωνική Ευρώπη η γυναίκα συνεχιζόταν να θεωρείται "res", " πράγμα. Χαρακτηριστικό είναι ότι είχε πραγματοποιηθεί σύνοδος για να αποφασίσουν αν η γυναίκα έχει ψυχή όπως ο άνδρας!!!!!!
Στην Βυζαντινή αυτοκρατορία (Ρωμανία), όμως τέτοιου είδους αντιλήψεις ήταν άγνωστες. Σαφώς, και η θέση της γυναίκας στη βυζαντινή κοινωνία ήταν υποδεέστερη σε σχέση με τον άνδρα αλλά για τα δεδομένα της εποχής οι ελευθερίες και οι δυνατότητες που είχαν εντυπωσιζουν. Παραδείγματα που επιβεβαιώνουν τα ανωτέρω:
Οι βυζαντινοί δέχονταν μια γυναίκα για αυτοκράτειρα (π.χ. Ειρήνη) πράγμα που στην Δύση ήταν ανήκουστο. Γι'αυτό και όταν το 800 μ.Χ. ήταν στο θρόνο η Ειρήνη η Αθηναία ο Κάρολος ο Α' βασιλιάς των Γερμανών θεώρησε τη θέση κενή και σφετερίστηκε τον τίτλο "βασιλεύς Ρωμαίων". Βλ. "Γυναίκες στην Πορφύρα" της Τζούντιθ Χεριν ή την πολιτική ιδεολογία της Βυζαντινης αυτοκρατορίας της Αρβελέρ.
Οι γυναίκες μορφώνονταν όπως δείχνει η ζωή της Άννας Κομνηνής.
Οι γυναίκες καλλωπίζονταν όπως φαίνεται από τις μαρτυρίες Δυτικών μισαλλόδοξων συγγραφέων για την ζωή της Θεοφανώς που παντρεύτηκε τον γιό του Γερμανού βασιλιά Όθωνα.
Υπάρχουν πολλά άλλα παραδείγματα, αλλά φοβάμαι ότι βγήκα ήδη εκτός θέματος του συγκεκριμένου νηματίου.

 

[Δεινομάχη]

Πολυ διαφωτιστικο!!

Οποτε όχι μονο υπήρξε (σε διαφορες μορφες) αλλα και η νεωτερη ερμηνεια "πιστευε και μη, ερεύνα" είναι λάθος

Το "," που μπήκε μετά το "μη" έτσι κ αλλιώς αλλάζει την έννοια της φράσης! Από λάθος μπήκε το "," εκεί?

 

[Αντέρωτας]

Απο ποιον να μπει λαθος το κομμα; ναι οντως αλλαζει ολο το νοημα και σε αυτο αναφερομαι

Εξηγω εδω στο αρχικο μηνυμα:

Πρόσφατα άκουσα οτι η φράση αυτή ειναι ανακριβής και οτι στην πραγματικότητα, η σωστη μορφη της έχει κόμμα. Το νόημά της είναι "πίστευε και μη, ερεύνα" (ήξεις αφήξεις δηλαδη ;))

 

[Δεινομάχη]

Οχι, δεν το εβαλα κατα λαθος... ανεφερα τη λαθος προσφατη ερμηνεια.

Εξηγω εδω στο αρχικο μηνυμα:

Αντέρωτα, εντάξει! Διότι είχα υπόψη μου μόνο το "Πίστευε και μη ερεύνα".
Δεν ήξερα αν ή ότι υπάρχει κ η ίδια έκφραση με το "," !!!

 

[Αντέρωτας]

Αντέρωτα, εντάξει! Είναι από άλλο νημάτιο!! Διότι είχα υπόψη μου μόνο το "Πίστευε και μη ερεύνα".

Μα επειδη συνηθως ειναι ετσι ακριβως χωρις κομμα μπορεις να το καταλαβεις με διαφορετικους τροπους.

Απο δυο διαφορετικες πηγες (δε θυμαμαι που δυστυχως) εχω ακουσει οτι ετσι οπως ειναι το "Πίστευε και μη ερεύνα" που το ερμηνευουμε ως "Πίστευε, και μη ερεύνα" (να πιστευεις και να μη ερευνας) ειναι λαθος επειδη το κομμα δε μπαινει ποτε πριν απο το και... επισης πιστευουν οτι αυτη η ερμηνεια εχει σκοπιμοτητες επειδη βολευει καποιους.

Συμφωνα με αυτες τις πηγες η σωστη ερμηνεια ειναι "Πίστευε και μη, ερεύνα", δηλαδη "Ειτε πιστευεις ειτε οχι, ερεύνα".

Δεν προκειται για αλλη εκφραση, προκειται για ενα (λαθος) προσφατο επαναπροσδιορισμο της απο καποιους (δεν ξερω ποιους και τι). Προκειται για παρομοια ιστορια με το "πρασινα αλογα" που καποιοι λενε οτι ειναι παραφθορα-παρακουσμα απο το σωστο "πρασσειν αλογα". Το "πρασσειν αλογα" ομως ειναι μυθος και το "πρασινα αλογα" ειναι σωστοτατο.

Επισης ειναι παρομοια ιστορια με το "ηξεις αφηξεις ου"

(ασχετο, εγω δεχομαι οτι το κομμα μπορει να μπει μετα το "και")

 

[Φαροφύλακας]

Οι γυναίκες καλλωπίζονταν όπως φαίνεται από τις μαρτυρίες Δυτικών μισαλλόδοξων συγγραφέων

Αυτό το επιχείρημά σου πάντως δεν είναι ιδιαίτερα ισχυρό. Οι γυναίκες καλλωπίζονταν πάντοτε κι από όσο έχω υπόψη μου σχεδόν σε όλες τις κοινωνίες. Αυτό δεν μας λέει κάτι για τις ελευθερίες τους.

 

[Λορένα]

Οι γυναινες καλλωπιζονταν παντα (ακομη και σε πολυ καταπιεστικες για κεινες κοινωνιες)

Και στην αρχαιοτητα (εκει και αν γινοταν αυτο), αλλά και στα χριστιανικα χρονια (του Βυζαντιου δηλ) που ηταν πολυ συντηρητικα σε τετοια θεματα, εβρισκαν απιστευτους τροπους για να δειχνουν ωραιες