Το γνωστό "Πίστευε και μη ερεύνα"
- Thread starter Αντέρωτας
- Start date
:ιδέα:' Η δε γυνη να φοβειται τον άνδρα', σημαινει να τον σέβεται, οχι να τον φοβάται με την κυριολεκτική εννοια του ορου, δηλ. η γυναικα να δειχνει σεβασμο και ο άνδρας αγάπη προς αυτην!! νομιζω οι αρχαιοι με την λεξη αυτη θελανε να τονισουν τον σεβασμό και οχι τον τρομο προς ενα προσωπο, αν υπαρχει καποιος φιλολογος θα μας πει !
τωρα οσον αφορά το 'πίστευε και μη ερευνα', αν υπάρχει νομιζω πως θα εννοουν αμιγως δογματικα θεματα !
τωρα οσον αφορά το 'πίστευε και μη ερευνα', αν υπάρχει νομιζω πως θα εννοουν αμιγως δογματικα θεματα !
Αριάδνη, απλά το φοβούμαι στα αρχαία σήμαινε σέβομαι....Αν θυμάμαι καλά!
Ακόμα και με αυτήν την έννοια, η ουσία είναι πως η συγκεκριμένη φράση καθορίζει μια σχέση υποτέλειας τής γυναίκας προς τον άντρα. Εγώ θα περίμενα το πιο λογικό και αυτονόητο: ο ένας να σέβεται τον άλλο. Είναι μια από τις πολλές περιπτώσεις όπου ο χριστιανισμός δεν μπορεί να κρύψει την ηλικία του.
Την φράση αυτή την είπε ο αποστόλος Παύλος (που δεν ηταν ενας απο τους αποστολους του Ιησου).
Συμφωνα με τα οσα διαβασα στο βιβλιο : "η γυναικα στον Μεσαιωνα" ο Παυλος ηταν μισογυνης (παραθετει καποια στοιχεια το βιβλιο), και αυτος ειπε την γνωστη αυτη φραση αντιθετα με τα οσα διδαξε ο Ιησους που υπερασπιστηκε κατα καιρους την θεση της γυναικας.
Μαλλον για συμφερον μιλαμε (των αντρων πανω στην γυναικα), παρα για παλαιοτητα. Γιατι.. πολυ απλα θα ειχαν προτιμησει να διδαξουν τα λογια του Ιησου και οχι του Παυλου, που πανω σ'αυτον χτιστηκε ολο αυτο που ονομαζουμε σημερα χριστιανισμος. Και χτιστηκει εκει, γιατι ο Παυλος ηξερε πολυ καλα να προσαρμοσει την πιστη πανω στο συμφερον πολλων (πχ πλουσιων) και να προσελκυσει ετσι πολυ κοσμο. Αντιθετα με τα λογια του Ιησου, που δεν βολευαν και πολλους
Συμφωνα με τα οσα διαβασα στο βιβλιο : "η γυναικα στον Μεσαιωνα" ο Παυλος ηταν μισογυνης (παραθετει καποια στοιχεια το βιβλιο), και αυτος ειπε την γνωστη αυτη φραση αντιθετα με τα οσα διδαξε ο Ιησους που υπερασπιστηκε κατα καιρους την θεση της γυναικας.
Μαλλον για συμφερον μιλαμε (των αντρων πανω στην γυναικα), παρα για παλαιοτητα. Γιατι.. πολυ απλα θα ειχαν προτιμησει να διδαξουν τα λογια του Ιησου και οχι του Παυλου, που πανω σ'αυτον χτιστηκε ολο αυτο που ονομαζουμε σημερα χριστιανισμος. Και χτιστηκει εκει, γιατι ο Παυλος ηξερε πολυ καλα να προσαρμοσει την πιστη πανω στο συμφερον πολλων (πχ πλουσιων) και να προσελκυσει ετσι πολυ κοσμο. Αντιθετα με τα λογια του Ιησου, που δεν βολευαν και πολλους
Βασικά, ο Παύλος δημιούργησε τον χριστιανισμό!
Επίσης, κι ο Χριστός δεν ήταν κανένας φεμινιστής, δώδεκα νταγλαράδες είχε επιλέξει να πάρει κάτω από την φτερούγα του! Μην πω και για τα "θαύματα" που "έκανε", που όσα θυμάμαι αφορούσαν άνδρες!(εντάξει, το τελευταίο το είπα για πλάκα!)
Επίσης, κι ο Χριστός δεν ήταν κανένας φεμινιστής, δώδεκα νταγλαράδες είχε επιλέξει να πάρει κάτω από την φτερούγα του! Μην πω και για τα "θαύματα" που "έκανε", που όσα θυμάμαι αφορούσαν άνδρες!(εντάξει, το τελευταίο το είπα για πλάκα!)
Χωρις να ξερω κατι παραπανω για το βιβλιο, μου δινει την εντυπωση οτι απλα ειναι ενα οργισμενο βιβλιο που απλα ηθελε να "αποδειξει κατι" εναντιον του Παυλου και/η του Χριστιανισμου. Απο οσο ξερω ο Ιησους ποτε δεν ειπε η δίδαξε κατι υπερ ή κατα της γυναικας.
Αντιλαμβανομαι τα "μισογυνικα" του Παυλου σαν προιόντα της εποχής τους. Δηλαδή η "καλη γυναικα" στο συγκεκριμενο πολιτισμο (και συμφωνα με τους υπαρχοντες Βιβλικους κανονες) ηταν η υπακουη, η σιωπηλη, που εκδηλωνε το σεβασμο της καλυπτοντας το κεφαλι. Οποτε ο Παυλος επανελαβε και επαναπροσδιόρισε αυτα που ηδη ισχυαν και ηταν ο ορισμος του "καλου" και του "σωστου". Η Χριστιανη (=εβραια) γυναικα, και αρα η "καλη" γυναικα, για τον Παυλο και τους μαθητες του, πρεπει να κανει τα αυτονοητα παραπανω.
Επισης να αναφερω οτι υπαρχουν μερικοι θεολογοι που πιστευουν οτι τα συγκεκριμενα επιμαχα εδαφια ειναι πλαστα, και οχι του Παυλου.
Ο Παυλος αλλωστε ειχε πει οτι τωρα πια δεν υπαρχει Εβραιος η ελληνας, σκλαβος η ελευθερος, αντρας ή γυναικα, γιατι ολοι ειμαστε ενα
Last edited:
παιδια την περιοδο που ο Παυλος ειπε την επίμαχη φράση, η γυναικα ηταν σε δεινοτατη θέση, περισσότερο δεν γινότανε! αν συλλαμβανοτανε με αλλον ανδρα, επρεπε να τιμωρηθει δημόσια δια θανάτου , ενω για τον ανδρα που απιστουσε δεν υπήρχε τετοια ρητρα! αν ο ανδρας επιθυμουσε μια πιο νεα γυναικα την χωριζε με συνοπτικες διαδικασιες χωρις να δινει παιρεταιρω εξηγήσεις! η φραση 'η γυναικα να σεβεται τον ανδρα και ο ανδρας να αγαπα την γυναικα σαν κατι πολυτιμο', με αυτη την προυποθεση η γυναικα θα τον αγαπουσε και θα τον σεβοτανε αν ειχε την αγαπη του, ηταν επαναστατικη για την εποχη!
επισης αν τον απατουσε, επρεπε να την χωρισει τιποτα αλλο , οχι να την σκοτωσει οπως ελεγε ο νομος!
ειναι και η εποχη που εχει αξια να βλεπουμε, σημερα ειναι αλλιως τα πραγματα και παραξενευόμαστε!!
επισης αν τον απατουσε, επρεπε να την χωρισει τιποτα αλλο , οχι να την σκοτωσει οπως ελεγε ο νομος!
ειναι και η εποχη που εχει αξια να βλεπουμε, σημερα ειναι αλλιως τα πραγματα και παραξενευόμαστε!!
Last edited:
Προσωπικά δεν βλέπω τίποτα το επαναστατικό στην επίμαχη φράση, αντίθετα την βρίσκω συμβατή με την εποχή της και παρχωμένη σε σχέση με τις σύγχρονες αντιλήψεις για τα δικαιώματα τής γυναίκας και την θέση της στην κοινωνία.
Όμως κι ο ίδιος ο Ιησούς είπε πράγματα που σήμερα φαντάζουν παρωχημένα όπως το γνωστό "αυξάνεστε και πληθύνεστε", που τώρα πια, σε έναν πλανήτη που βογγάει από τον υπερπληθυσμό των ανθρώπων, τουλάχιστον στα δικά μου μάτια, μοιάζει σαν μια πολύ άστοχη συμβουλή.
Όμως κι ο ίδιος ο Ιησούς είπε πράγματα που σήμερα φαντάζουν παρωχημένα όπως το γνωστό "αυξάνεστε και πληθύνεστε", που τώρα πια, σε έναν πλανήτη που βογγάει από τον υπερπληθυσμό των ανθρώπων, τουλάχιστον στα δικά μου μάτια, μοιάζει σαν μια πολύ άστοχη συμβουλή.
Φάρε,ξέρεις τις πεποιθήσεις μου,αλλά δεν φταίει το "αυξάνεστε και πληθύνεστε" για τον υπερπληθυσμό, μα η κατανομή των ανθρώπων. Υπάρχει πολύς χώρος στον πλανήτη μας για κάμποσους ακόμα, αλλά όταν τον διαχειρίζεσαι τόσο καπιταλιστικά και καταναλωτικά, συναθροιζόμενος ανά δεκάδες εκατομμύρια στις πόλεις, συγγνώμη αλλά τα θέλει ο κώλος σου!
Καλησπερα,διαβασα αυτο το πολυ ενδιαφερον θεμα που εχετε προς συζητηση,
το πιστευε και μη,ερευνα ειναι η το δικαιωμα στην ελευθερια,τωρα αν καποιοι το βλεπουν κακοβουλα η οχι ειναι αλλο θεμα οπως και το πως το χρησιμοποιησαν καποιοι αλλοι(ΒΛ. παπαδες).
Πιστη ειναι κατι εσωτερικο κατι ανωτερο απο την κοινη λογικη με την οποια μας προικισε ο Θεος γι αυτον τον λογο ακριβος.Προσωπικα πιστευω με τον τροπο μου,και αν θελετε θαυματα για πειστιτε τοτε δεν εχετε απλα να πατε στον καθρεπτη και να κοιταξετε τον ειδωλο σας.Η υπαρξη απο μονη της ειναι το θαυμα στον καθενα μεσα.Ο Ιησους,υπηρξε ο μεγαλήτερος των δασκαλων (πραγμα που δεν αμφισβητητε) και για καποιους και υμιθεος(πραγμα που το πιστευω και εγω).Καμια αλλη θρησκεια δεν ειναι τοσο ελευθερη οσο αυτη,οποιος θελει μπαινει οποιος θελει βγαινει χωρις καμια επιπτωση.Τωρα οι ιστοριουλες της κρισεως και οτι θα παμε στην κολαση καλο ειναι να μην τις πιστευουμε.Μονοι μας θα κρινουμε τον εαυτο μας γιατι μεγαλυτερος κριτης απο τον ιδιο μας τον εαυτο δεν υπαρχει.Αλλωστε ποσοι απο εμας ξερουν για τις προφητειες μετα της δευτερας παρουσιας?
Τελος παντων ειναι πραγματικα που η δικη μας νοημοσυνη ειναι τοσο λιγη που δεν μπορει να τα εξηγησει,σαφως οντοτητες ανωτερες και ξερουν και βλεπουν περρισοτερα απο εμας.
το πιστευε και μη,ερευνα ειναι η το δικαιωμα στην ελευθερια,τωρα αν καποιοι το βλεπουν κακοβουλα η οχι ειναι αλλο θεμα οπως και το πως το χρησιμοποιησαν καποιοι αλλοι(ΒΛ. παπαδες).
Πιστη ειναι κατι εσωτερικο κατι ανωτερο απο την κοινη λογικη με την οποια μας προικισε ο Θεος γι αυτον τον λογο ακριβος.Προσωπικα πιστευω με τον τροπο μου,και αν θελετε θαυματα για πειστιτε τοτε δεν εχετε απλα να πατε στον καθρεπτη και να κοιταξετε τον ειδωλο σας.Η υπαρξη απο μονη της ειναι το θαυμα στον καθενα μεσα.Ο Ιησους,υπηρξε ο μεγαλήτερος των δασκαλων (πραγμα που δεν αμφισβητητε) και για καποιους και υμιθεος(πραγμα που το πιστευω και εγω).Καμια αλλη θρησκεια δεν ειναι τοσο ελευθερη οσο αυτη,οποιος θελει μπαινει οποιος θελει βγαινει χωρις καμια επιπτωση.Τωρα οι ιστοριουλες της κρισεως και οτι θα παμε στην κολαση καλο ειναι να μην τις πιστευουμε.Μονοι μας θα κρινουμε τον εαυτο μας γιατι μεγαλυτερος κριτης απο τον ιδιο μας τον εαυτο δεν υπαρχει.Αλλωστε ποσοι απο εμας ξερουν για τις προφητειες μετα της δευτερας παρουσιας?
Τελος παντων ειναι πραγματικα που η δικη μας νοημοσυνη ειναι τοσο λιγη που δεν μπορει να τα εξηγησει,σαφως οντοτητες ανωτερες και ξερουν και βλεπουν περρισοτερα απο εμας.
εγώ νιώθω πως όσο λίγη και να είναι η νοημοσύνη μου, είναι αρκετή για να ξεκαθαρίσει το θέμα τού θεού. Και αληθινά, το ξεκαθαρίζει προς τελείως διαφορετική κατεύθυνση από την δική σου, φίλε Βασίλη.
Γενικώς τις συζητήσεις για τον θεό τις βρίσω κάπως άχαρες γιατί πιστοί και άθεοι ξεκινούν από τελείως διαφορετική βάση έτσι που δεν υπάρχει πολύς χώρος για συνεννόηση. Προτιμώ το γλωσσολογικό σκέλος τού συγκεκριμένου νήματος.
Γενικώς τις συζητήσεις για τον θεό τις βρίσω κάπως άχαρες γιατί πιστοί και άθεοι ξεκινούν από τελείως διαφορετική βάση έτσι που δεν υπάρχει πολύς χώρος για συνεννόηση. Προτιμώ το γλωσσολογικό σκέλος τού συγκεκριμένου νήματος.
Δεν καταλαβαινω γιατι ολα να θελουμε να τα ερμηνευουμε με την λογικη?
Το καταλαβα εγω λαθος ισως,νομιζα οτι προς το θρησκευτικο πηγαινε η κουβεντα,σαφως και δεν εχω σκοπο να επηρεασω κανεναν.
Σεβομαι απολυτα την νοημοσυνη ολων δεν εννοουσα κατι ως προς αυτο.
Συγγνωμη που το πηγα προς τα εκει δεν το καταλαβα απο την αρχη.
Με σεβασμο.....
Το καταλαβα εγω λαθος ισως,νομιζα οτι προς το θρησκευτικο πηγαινε η κουβεντα,σαφως και δεν εχω σκοπο να επηρεασω κανεναν.
Σεβομαι απολυτα την νοημοσυνη ολων δεν εννοουσα κατι ως προς αυτο.
Συγγνωμη που το πηγα προς τα εκει δεν το καταλαβα απο την αρχη.
Με σεβασμο.....
Βλέπεις λοιπόν; Αυτό είναι που σου έλεγα. Άλλος ξεκινά με βάση την λογική (γιατί προφανώς έτσι λειτουργεί) κι άλλος με την πίστη (γιατί κι αυτός έτσι λειτουργεί), διαφορετικές βάσεις που κάνουν πολύ πολύ δύσκολη την συζήτηση. Το έχω βιώσει πάμπολλες φορές.
Και βεβαίως δεν χρειάζεται να ζητάς συγγνώμη. Έγραψες ευγενικά και δεν πρόσβαλες κανέναν.
Πράγματι, η ρήση δεν υπάρχει αυτούσια, αλλά είναι σύντμηση μεγαλύτερης φράσης που ελέχθη από ιεράρχη (το όνομα του οποίου μου διαφεύγει) σε Σύνοδο των πρώτων χριστιανικών χρόνων. Δεν θεωρώ ότι έχει αρνητική σημασία, αντιθέτως χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον από τους θεολόγους, ως μία από τις προτροπές- "αποδείξεις" της ύπαρξης του Θεού.
Οσον αφορά το εύρημα της χρήσης κόμματος μετά το "μη", είναι ευφυέστατο αλλά σαφώς πολύ μεταγενέστερο.
Οσον αφορά το εύρημα της χρήσης κόμματος μετά το "μη", είναι ευφυέστατο αλλά σαφώς πολύ μεταγενέστερο.
πράγματι και σ' ευχαριστώ για την διόρθωση, Αντέρωτα.
το «αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και κατακυριεύσατε την γην» είναι από την Γένεσι (α', 28) και φέρεται πως την είπε ο ίδιος ο... Θεός! Ιδού και το εδάφιο:
28 καὶ εὐλόγησεν αὐτοὺς ὁ Θεός, λέγων· αὐξάνεσθε καὶ πληθύνεσθε καὶ πληρώσατε τὴν γῆν καὶ κατακυριεύσατε αὐτῆς καὶ ἄρχετε τῶν ἰχθύων τῆς θαλάσσης καὶ τῶν πετεινῶν τοῦ οὐρανοῦ καὶ πάντων τῶν κτηνῶν καὶ πάσης τῆς γῆς καὶ πάντων τῶν ἑρπετῶν τῶν ἑρπόντων ἐπὶ τῆς γῆς.
Στα δικά μου μάτια είναι άστοχο και κακό από την αρχή-αρχή ως το τέλος-τέλος.
Απο όσα έχω διάβασει η φράση όντως είναι με κόμμα αλλά ως γνωστόν η εκκλησία για να μπορεί να ελένγχει τις μάζες παραφράζει και χρισημοποιεί τα κείμενα οπώς βολεύουν εκείνη..Είναι δικαίωμα κάθε ανθρώπου να πιστεύει η όχι..παρ΄όλα αυτά είναι διαφορετίκο να πιστεύεις με βάση τα λεγόμενα της εκκλησίας και διαφορετικό με βάση την εσωτερίκη σου πίστη..Ο Χριστός είχε πει "σήκωσε μια πετρά και θα με βρείς απο κάτω κτλ" Για μένα η προσευχή που θα κάνει καποιος οπου και αν βρίσκεται με πραγματική πίστη είναι πιο ιερή απο αυτή που θα κανεί κάποιος που δε χάνει λειτουργία για λειτουργία..Οι μεγάλοι σταυροί και η δήθεν καλοσύνη είναι για τα μάτια του κόσμου..Η ομορφιά της ψυχής μας δεν είναι αυτο που θέλουμε να δείξουμε αλλα αυτό που δεν μπορούμε να κρύψουμε..Ο Θεός είναι γύρω μας και μέσα μας..
Σχόλιο μετά από χρόνια: Θυμάμαι κάποιον καθηγητή βυζαντινής ιστορίας στη σχολή να μας λέει ότι οι σημαντικές γυναίκες του Βυζαντίου είχαν επώνυμα στην ονομαστική και όχι στη γενική πτώση, όπως συμβαίνει σήμερα με όλα τα γυναικεία επώνυμα που δηλώνουν το πού ανήκει η κάθε γυναίκα - σε πατέρα ή σύζυγο. (Η γενική απαντάται και σε κάποια αντρικά, π.χ. Γιώργος Νικολάου, πάντως σε όλα τα γυναικεία). Για παράδειγμα, Άννα Κομνηνή, και όχι Κομνηνού όπως θα ήταν σήμερα. Βέβαια, τότε ακόμα τα επώνυμα χρησιμοποιούνταν ως παρατσούκλια για να ξεχωρίζουν οι άνθρωποι μεταξύ τους, και όχι με τον επίσημο σημερινό τρόπο. Όχι ότι αυτό λέει και πολλά για τη θέση μιας λαϊκής γυναίκας στο Βυζάντιο.
Last edited: