Tolkien vs Ursula Le Guin vs GGR Martin

[Προφέσορας]

Καλησπέρα,

Ποιοί από τους τρείς θεωρείτε πως ξεχωρίζουν ;

Λόγω του ότι πιάνω δουλειά και θα έχω μεγαλύτερη οικονομική άνεση λέω σύντομα να ξεκινήσω να αγοράζω από Μάρτιν, αλλά παράλληλα θυμήθηκα και το Έπος της Γαιοθάλασσας.

Το topic το έφτιαξα για να διαβάσω απόψεις σχετικά με ποιόν από τους τρείς θεωρείτε καλύτερο.

Προσωπικά μου αρέσει αρκετά ο Τόλκιν και έχω κάνει ήδη συλλογή καθώς τον θεωρώ ως τον πατέρα του φανταστικού αλλά για Μάρτιν και Ούρσουλα δεν έχω ξεχωρίσει κάποιον για την ώρα.

 

[Χανκ Μουντυ]

Αρνουμαι να ψηφισω!

 

[Ασάρα]

Ψήφισα Μάρτιν, αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι υποτιμώ τον Τόλκιν, για τον οποίο θεωρώ ότι θεμελίωσε την λογοτεχνία του φανταστικού όπως διαμορφώθηκε τον 20ο αιώνα και έπειτα.
Για την Λε Γκεν δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη διότι μέχρι στιγμής δεν έχω διαβάσει τα βιβλία της.
Απλά για τον Μάρτιν θεωρώ ότι βοήθησε στην εξέλιξη του είδους και επειδή τα βιβλία του είναι πιο πρόσφατα γραμμένα- όσα έχει τελειώσει- τα νιώθω πιο κοντά σε εμένα. Και ασφαλώς ένας λόγος που με έκανε να τον ψηφίσω είναι ότι έχει αρκετές γυναίκες σε κεντρικό ρόλο στην πλοκή και όχι απλά στον ρόλο της αθώας πριγκήπισσας και της κακιάς μάγισσας. Βασικά έχει αυτούς τους ρόλους αλλά τους αποδομεί. Και γενικά του αρέσει να αποδομεί τα στερεότυπα που έχουμε για το ιπποτικό μυθιστόρημα. Έπειτα νιώθω ότι ο Μάρτιν κατά κάποιο τρόπο συνεχίζει το έργο του Τόλκιν

Spoiler

"Ο Μάρτιν έχει πει για τον Τόλκιν ότι δεν ασχολήθηκε με θέματα όπως η οικονομική πολιτική του Άραγκορν και το εαν γενοκτόνησε όλα τα Όρκ. Επίσης δεν του άρεσε η επιστροφή του Γκάνταλφ. Κατ'αυτόν έπρεπε να μείνει νεκρός. Και στον Μάρτιν επιστρέφουν από τον άλλο κόσμο αλλά ο αναγνώστης θα εύχεται να μην το έκαναν..."

Η ειρωνεία είναι ότι στα βιβλία του Μάρτιν πιο πολύ μου αρέσει το Realpolitik στοιχεία από το φανταστικό...

 

[Σελεφά]

Δε θα ψηφίσω γιατί απλά και οι 3 ξεχωρίζουν στο είδος φαντασίας ου γράφουν. Ανήκουν σε τελείως διαφορετικό είδος φαντασίας ο καθένας.

Ο Τόλκιν είναι μάστερ στην φαντασία των ξωτικών/φαντασίας γύρω από ένα μαγικό αντικείμενο και γενικότερα ανήκει στην παραδοσιακή φαντασία.

Η Λε Γκεν στο εσωτερικό ταξίδι των ηρώων και υποθετικής μυθοπλασίας.

Ο Μάρτιν στο πάει προς το grim dark fantasy και φαντασία με ιδιαίτερη βαρύτητα στην πολιτική (όπως σημειώνει η Ασάρα).

 

[Διχασμένη]

Μου αρέσει αρκετά ο Τόλκιν, πιο παραδοσιακός, τρελλαίνομαι για ΛεΓκεν (έχω διαβάσει τα επιστημονικής φαντασίας της, είναι πιο εσωτερικά). Ο Μάρτιν δεν μπορώ να πω ότι μου αρέσει ακριβώς. Μου αρέσει η βαρύτητα που δίνει στην πολιτική, θα μπορούσε μια χαρά να ήταν ιστορικό μυθιστόρημα αν δεν ήταν οι δράκοι, αυτό είχα πει στην μάνα μου και την αδερφή μου χαρακτηρίζοντας το ως "πιο ρεαλιστικό" για έργο φαντασίας, αλλά αυτές παραπονέθηκαν ότι δεν έχει ρεαλισμό καθώς έχει δράκους και βαρέθηκα να εξηγήσω. Όμως, με κουράζει η φλυαρία του και το ότι ακόμη δεν έχει βγει το τελευταίο. Επίσης θυμάμαι ότι είχα ταραχτεί με το τελευταίο, ίσως που το ξεφύλλιζα κι αγχώθηκα.

 

[Προφέσορας]

Μου αρέσει αρκετά ο Τόλκιν, πιο παραδοσιακός, τρελλαίνομαι για ΛεΓκεν (έχω διαβάσει τα επιστημονικής φαντασίας της, είναι πιο εσωτερικά). Ο Μάρτιν δεν μπορώ να πω ότι μου αρέσει ακριβώς. Μου αρέσει η βαρύτητα που δίνει στην πολιτική, θα μπορούσε μια χαρά να ήταν ιστορικό μυθιστόρημα αν δεν ήταν οι δράκοι, αυτό είχα πει στην μάνα μου και την αδερφή μου χαρακτηρίζοντας το ως "πιο ρεαλιστικό" για έργο φαντασίας, αλλά αυτές παραπονέθηκαν ότι δεν έχει ρεαλισμό καθώς έχει δράκους και βαρέθηκα να εξηγήσω. Όμως, με κουράζει η φλυαρία του και το ότι ακόμη δεν έχει βγει το τελευταίο. Επίσης θυμάμαι ότι είχα ταραχτεί με το τελευταίο, ίσως που το ξεφύλλιζα κι αγχώθηκα.

Δράκοι υπάρχουν και στην πραγματικότητα, όχι βέβαια με την μορφή που απεικονίζονται στον χώρο της φαντασίας αλλά μπορεί να υπήρχαν όπως και το τέρας του loch ness που λέει ο λόγος.

Κάθε συγγραφέας έχει στοιχεία που κουράζουν. Ο Τόλκιν για παράδειγμα με κούρασε αρκετά στην περιγραφή της διαμόρφωσης του εδάφους και της χλωρίδας αλλά λάτρεψα τους διαλόγους. Και ο Τόλκιν είχε πολλούς διαλόγους ειδικότερα στο Δύο Πύργοι και Τα Παιδιά του Χούριν. Μου άρεσε και ο τρόπος γραφής στο Σιλμαρίλλιον.

Από αυτά που λέτε, όπως χαρακτηρίζουν τον τρόπο γραφής του Μάρτιν, πολιτικές συζητήσεις εποχής μεσαίωνα λατρεύω και εγώ (όχι φυσικά σύγχρονες με κόμματα), και αυτές οι συζητήσεις μου άρεσαν και στο έργο του Σαπκόφσκι , αν και δεν αποτελούν τον βασικό πυρήνα εκεί.

Από την άλλη έχοντας δει την τηλεοπτική σειρά δεν θα μπορούσα να πω , πως το έργο του Μάρτιν θα ήταν ιστορικό ακόμα και αν δεν είχε δράκους καθώς τα γεγονότα διεξάγονται σε έναν φανταστικό χάρτη και σε ένα φανταστικό κόσμο. Βέβαια μπορεί να έχει επιροές από τον πραγματικό.

Ο Μάρτιν δεν έχει κυκλοφορήσει δύο βιβλία από την σειρά το The Winds of Winter και το A Dream of Spring. Βέβαια με τον ρυθμό που πάει ειδικά το τελευταίο θα είμαστε τυχεροί αν το κυκλοφορήσει μετά θάνατον.

Για το Έπος της Γαιοθάλασσας οι απόψεις διίστανται. 'Αλλοι λένε πως είναι παιδικό σαν παραμύθι και άλλοι πως είναι από τα καλύτερα και μάλιστα ολοκληρωμένο. Προσωπικά το βρίσκω αρκετά ενδιαφέρον καθώς διεξάγεται σε έναν θαλάσσιο κόσμο με πολλά νησιά.

Από Μάρτιν λάτρεψα το Ιππότης των Επτά Βασιλείων , την ιστορία δηλαδή των Dunkan and Egg,


Όταν διαβάσω τον Μάρτιν και την Ούρσουλα θα έχω πιο ολοκληρωμένη εικόνα.

 

[Προφέσορας]

Μιας που το έφερε η συζήτηση, δείτε και το παρακάτω άρθρο σχετικά με τους δράκους.

Δράκοι. Μύθος και πραγματικότητα. Τι δείχνει η ανακάλυψη Ιχθυόσαυρου στη Νεβάδα και Πτερόσαυρου στην Αυστραλία - ΜΗΧΑΝΗ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ

Στην αρχαία ελληνική μυθολογία οι δράκοι παρουσιάζονταν ως τρομερά τέρατα είτε θαλάσσια είτε ερπετά. Οι πιο γνωστοί δράκοι ήταν η Λερναία Ύδρα, ο Πύθων,

www.mixanitouxronou.gr

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Θεωρώ πως η συγκεκριμένη σύγκριση αδικεί την Ούρσουλα ΛεΓκεν, η οποία ήταν κάτι πολύ παραπάνω από μια συγγραφέας του φανταστικού.
Τα βιβλία της έχουν πάντα έναν βαθύ προβληματισμό σχετικά με τον άνθρωπο και ουκ ολίγες φορές διακρίνεται στο γράψιμο της ένα δοκιμιακό μοτίβο, το οποίο έχοντας σαν όχημα την ΕΦ γίνεται πιο προσιτό στον αναγνώστη.
Έχοντας διαβάσει αρκετά βιβλία της, νομίζω ότι πρόκειται για μια τεράστια συγγραφέα που λόγω της ταμπέλας του "φανταστικού" δεν είχε την αναγνώριση που θα έπρεπε, ειδικά στη χώρα μας όπου ΕΦ σημαίνει δράκοι, μάγοι και εξωγήινοι με εξελιγμένα πιστολάκια.

Παρ' όλα αυτά χαίρομαι που έστω κι αργά, την ανακαλύπτουν όλο και περισσότεροι βιβλιόφιλοι.

Ο Τόλκιν ήταν ένας πραγματικός συγγραφέας του φανταστικού. Έφτιαξε τον δικό του κόσμο και αποτέλεσε πηγή έμπνευσης για όλους τους μεταγενέστερους συγγραφείς του Swords and Sorcery. Αλλά ως εκεί.
Ένας μεγάλος παραμυθάς.

Για τον Μάρτιν δεν έχω άποψη, μιας και έχω δει μόνο την σειρά του HBO.
Οι 4 πρώτοι κύκλοι, που ουσιαστικά πατούσαν στα βιβλία του Μάρτιν και ήταν και αυτοί που άξιζαν από όλη τη σειρά, έδειχναν ότι βασίζονται στη δημιουργία ενός μεγάλου και ικανού συγγραφέα. Όμως, δυστυχώς δεν έχει ολοκληρώσει οπότε δεν γίνεται το ημιτελές έργο του να συγκριθεί με αυτά που είναι ολοκληρωμένα.

 

[Σελεφά]

Λατρεύω ότι είπες για τη ΛεΓκεν...

 

[Προφέσορας]

Όσον αφορά τον Τόλκιν θα διαφωνήσω με τον χαρακτηρισμό "παραμυθάς" Για μένα ήταν κάτι παραπάνω. Ναι μεν , έκτισε έναν φανταστικό κόσμο τεχνητό με δικιά του γλώσσα όμως ο κόσμος αυτός έχει αρκετές ομοιότητες με τον πραγματικό και τον αντικατοπτρίζει σε μεγάλο βαθμό τουλάχιστον ως προς το παρελθόν.

Για όσους δεν γνωρίζουν , ο Τόλκιν ήταν ένας Καθηγητής περισσότερο παρά Συγγραφέας και αυτό που τον ενδιέφερε ήταν να δημιουργήσει μια τεχνητή γλώσσα και έναν κόσμο στον οποίο να ομιλείται.

Όπως υπάρχει η Εσπεράντο , ο Τόλκιν δημιούργησε την Κουένυα και την Σίνταριν.

Εμένα μου αρέσει να τραγουδάω απέξω το Elbereth Gilthoniel. Κοιτάω τα άστρα και την σκέφτομαι. Στο τέλος θα είμαι λάτρης των Τολκινικών Θεών και όχι Χριστιανός. χαχα

Βέβαια μεταξύ σοβαρού και αστείου το λέω αλλά θέλω να τονίσω πόσο με έχει επηρεάσει σε βαθμό να νιώθω πως υπάρχουν στα αλήθεια.

Από Μάρτιν δυστυχώς έχω δει την τηλεοπτική σειρά αλλά ευτυχώς πρίν καιρό και την έχω ξεχάσει. Θέλω να ελπίζω πως στα βιβλία υπάρχουν διαφορές.

Το Έπος της Γαιοθάλασσας μου το πρότεινε η @Σελεφά . Δεν γνώριζα την Ούρσουλα, αλλά μου τράβηξε την προσοχή για λόγους που προανέφερα.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

όμως ο κόσμος αυτός έχει αρκετές ομοιότητες με τον πραγματικό και τον αντικατοπτρίζει σε μεγάλο βαθμό τουλάχιστον ως προς το παρελθόν.

Σε ποιά σημεία ο κόσμος του Τόλκιν αντικατοπτρίζει την πραγματικότητα;
Αλήθεια, θα ήθελα να μάθω για αυτόν τον παραλληλισμό.

 

[ΚρίτωνΓ]

@Νικόλας Δε Κιντ , νομίζω στο σημείο που έχεις πιει τον άψινθο ή έχεις μασήσει το μανιτάρι (ή έχεις γλύψει εκείνον τον αμερικάνικο φρύνο - και αυτός κάνει δουλειά από ότι ακούω).

 

[Σελεφά]

Αν θεωρείς ότι ο Τόλκιν αντικατοπτρίζει την πραγματικότητα (που και εγώ αναρωτιέμαι που το είδες, plus το ότι ο ίδιος ο Τόλκιν έχει πει ότι το έργο του δεν είναι αλληγορικό και δεν πρέπει να λαμβάνει ως αλληγορικό), τότε θα σου αρέσει ο Μάρτιν γιατί δίνει ΡΕΣΙΤΑΛ ρεαλισμού.
Το κοινωνικό-πολιτικό-οικονομικό πλαίσιο που υπάρχει στα βιβλία του είναι μακράν ρεαλιστικότατα. Σε αυτό να τονίσω ότι η ιστορία του Μάρτιν βασίστηκε στον Πόλεμο των Ρόδων (το έχει αναφέρει και ο ίδιος σε συνεντεύξεις).
Αν δεις τον 1ο κύκλο του GoT και τον 1ο κύκλο της σειράς Tudors θα καταλάβεις πραγματικά πόσο κοντά είναι.
Πέρα από αυτά, βιβλία και σειρά έχουν διαφορές από τον 1ο κύκλο, όπου εντοπίζονται ελάχιστες διαφορές σταδιακά μέχρι τον 5ο κύκλο μεγαλώνουν (δεν αναφέρω 6ο-8ο γιατί απλά δεν υπάρχουν τα βιβλία, φυσικά για αυτό έγινε ο όλεθρος χαρακτήρων και σειράς).

Μια ή άλλη είναι εσύ, εγώ και οι άλλοι αναγνώστες διαλέγουμε με πιο βιβλίο νιώθουμε πιο κοντά και πιο στυλ μας αρέσει.

 

[Προφέσορας]

Σχετικά με τον Πόλεμο των Ρόδων το είδα πρίν λίγο !

Ας επανέλθουμε για τον Τόλκιν.

Λοιπόν, όσον αφορά τον Ιλούβαταρ και το Βάλινορ προσομοιάζουν τον Χριστιανικό Θεό και τον Παράδεισο.

Έτσι και αλλιώς βάση επιστήμης ακόμα και οι σύγχρονες θρησκείες και τα όσα ισχυρίζονται όπως και η μετά θάνατον ζωή δεν έχουν επαληθευτεί ως πραγματικές.

Δεύτερον οι Ρόχαν αντικατοπτρίζουν τους Αγγλοσάξονες , το διάβασα σε ένα άρθρο όπως και η Γκόντορ την παρακμή της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας .

Το Νούμενορ την χαμένη μυθική Ατλαντίδα . https://www.ogdoo.gr/life/planitis/i-xameni-atlantida-yparxei-alla-legetai-allios

Υπάρχει το βιβλίο Επιστολές του Τόλκιν από τις εκδόσεις αίολος που εξηγεί αναλυτικά από που εμπνεύστηκε για το έργο του.


Μπορεί να μην υποστήριζε τις αλληγορίες αλλά ζήτησε να γραφτούν στον τάφο του ίδιου και της γυναίκας του τα ονόματα Μπέρεν και Λούθιεν. Οπότε κάπου δεν μας τα λέει καλά.

 

[Διχασμένη]

Α, ναι κι εμένα το Νούμενορ του Τόλκιν μου θυμίζει το θρύλο για τη χαμένη Ατλαντίδα. Και μάλιστα χωρίς να έχω διαβάσει κάπου τη σύγκριση.
Προφέσορά μου, όμως, όλες αυτές οι συγκρίσεις που λες είναι με μύθους, θρύλους και πολιτισμικά πρότυπα, δεν το κάνουν δηλαδή ακριβώς ρεαλιστικό. Όμως οι σχέσεις και οι αλληλεπιδράσεις είναι ιδανικά δοσμένες. Βέβαια, αν κοιτάξει κανείς την ιστορία των ξωτικών πιο προσεκτικά, θα βρει αρκετή ίντριγκα και βία. Όσο για αυτό με τις αλληγορίες και ότι ζήτησε να γραφούν στον τάφο του ίδιου και της γυναίκας του τα ονόματα Μπέρεν και Λούθιεν, δεν νομίζω ότι είναι το ίδιο: απλώς ταυτίστηκε με τον ήρωα που δημιούργησε. άλλο αυτό και άλλο η αλληγορία.
Αντίθετα, οι σχέσεις/αλληλεπιδράσεις, η πάλη για εξουσία, τα βρώμικα παιχνίδια και οι ανασφάλειες των ηρώων στον Μάρτιν είναι όλα άκρως ρεαλιστικά. Συν ότι όπως είπε και η Σελεφά, βασίζεται σε μια πραγματική ιστορική ίντριγκα, δηλαδή τον πόλεμο των Ρόδων.