Eκφραστικότητα

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Υπαρχει ενα θεμα με το ποσο εκφραστικη ειναι η Δημοτικη συγχρονη γλωσσα, τουλαχιστον σε συγκριση με την Αρχαια. Η καθε γλωσσα μπορει να εκφρασει σχεδον οτιδηποτε πιστευω, με λιγοτερες ή περισσότερες λέξεις αλλα πολλοί θεωρούν οτι η ανάγκη περισσότερων λέξεων για κάτι απλό είναι σημείο αδυναμίας της γλώσσας, και παρακμής.

Σκεφτόμουν λοιπόν οτι ακόμα και τα Αγγλικά χρειάζονται λιγότερες λέξεις για να πουν κάτι το οποίο αν το μεταφράσεις σχεδόν αυτούσια, αν και σωστά, θα κάνεις ένα Έλληνα να ψαχτεί.

Για παράδειγμα τα ηχεία στα τρένα και λεωφορεία όταν φτάνουν σε ένα σταθμό λένε απλά "Mind the Gap", αναφέροντας το κενό μεταξύ οχήματος και στάσης. Στα ελληνικά όμως το σωστότατο "Προσοχή στο κενό" δε θα έβγαζε τόσο νόημα. Ποιό κενό; Το Κενό γενικά; Γιαυτό και τα ηχεία στους ελληνικους συρμους ειναι πολυ περιγραφικά "Προσοχή στο κενό μεταξύ συρμού και αποβάθρας"

(να αναφέρω εδω οτι στην Ελλάδα, ακόμα και η αγγλική μετάφραση είναι περιφραστική: "Please mind the gap between the train and the platform")

Σήμερα η Εσκιβέλ μου είπε μια χιουμοριστική αγγλική ατάκα (όχι απευθυνόμενη σε μένα φυσικά :))))) "You are an inspiration for birth control" την οποία δεν κατάλαβε με την πρώτη. Οι περισσότεροι βγάζετε το νόημα, αλλά εγώ πιστεύω οτι αν την έβλεπα αυτούσια στα Ελληνικα "Είσαι έμπνευση για έλεγχο γεννήσεων" παρότι σωστότατη, θα με έκανε να σκεφτώ δυο και τρεις φορές για να το καταλάβω. Και πάλι, θα σκεφτόμουν οτι δεν ειναι διατυπωμένο καλά!!

Για να φανεί πιο καθαρά όχι μόνο το κωμικό εφφέ αλλά και το νόημα της φράσης, χρειάζεται περισσότερη ανάλυση και "σαλτσα": "Με το που σε βλέπω, σκέφτομαι οτι είναι καλή ιδεά να μείνω άτεκνος" κάτι τέτοιο

Αυτά φυσικά ειναι η κορφή του παγόβουνου. Έχουν υπάρξει φορές που (σε κωμωδίες κυρίως) βλέπω ένα αστείο να αποτελείται απο λίγες λέξεις, σχηματίζοντας μια πλήρη κωμική εικόνα με μία λιτή περιγραφή, ενώ ο υπότιτλος απο κάτω να προσπαθεί να περιγράψει περιφραστικά όλο αυτό, για να το καταλάβει ο Ελληνικός εγκέφαλος.

Υπάρχουν και άλλα πιο απλά παραδείγματα της καθημερινής χρήσης. Στα αγγλικά μπορείς να περιγράψεις κατι σαν "A [A] [C]" το οποίο στα Ελληνικά, εφόσον δεν μπορείς να το πείς "Ένα [Α]ικό [C]", αναγκάζεσαι να το περιγράψεις σαν "Ένα [C] που σχετίζεται με το [Α]"
 
Last edited:

Γλωσσολάγνος

Όμορφο Νιάτο
Πολύ ωραίο θέμα άνοιξες φίλτατε Αντέρωτα, και θα ήθελα να σχολιάσω τα πάντα απ' όσα έγραψες, αλλά λόγω κουρασης θα περιοριστώ σε ορισμένα.

Την εκφραστικότητα της Αρχαίας Ελληνικής δεν μπορούμε να τη βιώσουμε, γιατί αυτή η μορφή της γλώσσας μας είναι μακρινό παρελθόν. Θεωρώ πιο εύκολο να βιώσουμε το συναισθηματικό φορτίο μιας ζωντανής ξένης γλώσσας παρά μιας νεκρής μορφής της δικής μας.
Όσο για την Δημοτική, αυτήν πρωτοακούσαμε και πρωτομιλήσαμε. Αυτήν χρησιμοποιούμε για τις σκέψεις μας και την επικοινωνία μας με τους ομόγλωσσους. Και, κατά το γνωστό σκεπτικό, μόνο στη μητρική σου γλώσσα μπορείς να βρίσεις κάποιον και να το φχαριστηθείς! :μαναι:

Για τη σύγκριση της Αγγλικής με την Ελληνική, όπως ίσως μαντεύεις, δεν βρίσκω καμμιά παρακμή ή υστέρηση στις περιφράσεις που έχει η ΝεοΕλληνική για να εκφράσει πιο συμπαγείς δομές της Αγγλικής. Και πιστεύω ότι όσο πάμε να μιμηθούμε τα αγγλικά συντακτικά σχήματα, τόσο πιο αφύσικη κάνουμε τη γλώσσα μας. Το «είσαι έμπνευση για έλεγχο γεννήσεων», για παράδειγμα, το θεωρώ μεταφραστικά εγκληματικό. Ακούγεται ξύλινο, ανέκφραστο, και κυρίως ακατανόητο, ακριβώς επειδή χρησιμοποιεί τον ανεκδιήγητο όρο «έλεγχος γεννήσεων» που αποδίδει μηχανικά το αγγλικό "birth control" (προτιμώ χίλιες φορές τον όρο «μέτρα αντισύλληψης»). Η δική σου απόδοση μου αρέσει πολύ περισσότερο. Και είμαι βέβαιος ότι ένας ευσυνείδητος μεταφραστής με ευαισθησία και σεβασμό προς τα Ελληνικά, θα είχε να μας προτείνει καμιά ντουζίνα εναλλακτικές αποδόσεις.

Για την αγγλική δομή που έχουμε π.χ. στο "Christmas Tree", όπου έχουμε δύο ουσιαστικά δίπλα-δίπλα και το πρώτο προσδιορίζει το δεύτερο, η Ελληνική φυσικά δεν θα πει «Χριστούγεννα δέντρο», αλλά:
α) είτε «δέντρο (των) Χριστουγέννων»
β) είτε «Χριστουγεννιάτικο δέντρο» (που έχει καθιερωθεί)
γ) είτε «Χριστουγεννόδεντρο»

Όταν η προσδιοριστική λέξη είναι άκλιτη, π.χ. μπάσκετ, η φυσιολογική απόδοση είναι «μπάλα (του) μπάσκετ».

Από τότε όμως που τ' Αγγλικά έχουν γίνει κυρίαρχη γλώσσα διεθνώς, συναντούμε πολλές περιπτώσεις όπου η αγγλική δομή υιοθετείται μηχανικά: «ροκ συγκρότημα», «τζαζ μπαρ». Κανείς δεν θα έλεγε όμως «μπάσκετ μπάλα»: η πιο συμπυκνωμένη ελληνική απόδοση, που ακούγεται φυσική, θα ήταν «μπασκετόμπαλα». Κι εδώ θα κλείσω παραθέτοντας Γιάννη Χάρη:


Ένα λάθος σχεδόν αδιόρατο, που μοιάζει να έχει επικρατήσει, είναι η ροκ / η τζαζ μουσική κτλ., αντί για το σωστότερο μουσική [της] ροκ, μουσική [της] τζαζ κτλ. Σίγουρα αποτελεί μετάφραση του rock / jazz music, που εδραιώθηκε όμως, κατά τη γνώμη μου, χάρη στο νόμο της αναλογίας: ο προσδιορισμός π.χ. ροκ βρέθηκε, έστω μέσω μετάφρασης, στην πλέον εύλογη θέση, τη θέση του επιθέτου, όπως δηλαδή λέμε κλασική / ελαφρά / λαϊκή κτλ. μουσική.

Ξεφύγαμε πάντως... Μήπως το νημάτιο θα έπρεπε να λέγεται «Περιφραστικότητα»;
 
Last edited:

Χρυσηίδα

Όμορφο Νιάτο
Προσπαθώ από χτες να ασχοληθώ με αυτό το πολύ ενδιαφέρον θέμα και δεν ξέρω από πού να το πιάσω. Πολλές σκέψεις, ίσως και παραπάνω από ένα θέματα μαζί.

Να πω ότι πάντα μου έκαναν κι εμένα εντύπωση οι λιτές και συνοπτικές πινακίδες στα Αγγλικά σε αντίθεση πάντα με τις δικές μας, που δείχνουν πιο περιγραφικές.

Να σταθώ λίγο στην κατά λέξη μετάφραση του "You are an inspiration for birth control". Δε σημαίνει στην ουσία κάτι ότι αυτή η φράση δε μπορεί να μεταφραστεί κατά λέξη για να βγάλει νόημα. Αυτό είναι μάλλον ο κανόνας παρά η εξαίρεση. Για να αποδώσει ένας μεταφραστής το ύφος και το πνεύμα του πρωτοτύπου πρέπει να απομακρυνθεί από αυτό το "κατά λέξη".

Να το πάω και λίγο παραπέρα. Αν η γλώσσα του κάθε λαού αντανακλά κατά κάποιο τρόπο την ιδιοσυγκρασία του, τότε είναι προφανές ότι μια κατά λέξη μετάφραση δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια "χλιαρή" μεταφορά. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, υπάρχει μια γερή δόση χιούμορ. Για να αποδοθεί όμως αυτό το χιούμορ σε οποιαδήποτε άλλη γλώσσα, θέλει "μαγκιά".

Στην εκφραστικότητα, τώρα. Ένα δικό μου παράδειγμα. Όταν πρωτογνωρίστηκα με το νετ ήμουν ήδη καθηγήτρια Αγγλικών. Και αντιμετώπισα το εξής πρόβλημα. Δεν μπορούσα να καταλάβω εντελώς και επακριβώς τους τίτλους των αγγλικών εφημερίδων. Πολύ περίεργοι, όχι τόσο σε άγνωστες λέξεις, όσο σε εκφράσεις και αυτά τα περίεργα, συμπυκνωμένα σύνθετα. Σύνθετα κυρίως δύο ουσιαστικών (όπως το birth control - δε μου' ρχεται άλλο τώρα), που για να τα καταλάβεις πρέπει να σκεφτείς αρκετά. Σίγουρα, όμως, αυτά τα σύνθετα είναι πολύ πετυχημένα και περιγραφικά και δίνουν πραγματικά μεγάλη ακρίβεια εκφράσης με πολύ οικονομικό τρόπο.

Στα Ελληνικά, τώρα. Νομίζω, ότι τα τελευταία χρόνια πάνε να δημιουργηθούν τέτοιου είδους σύνθετα στη γλώσσα μας. Π. χ. ένα ταξίδι - αστραπή, ένα βιβλίο - σταθμός, ένα σχολείο - πρότυπο. Ο Μάκριτζ τα ονομάζει παραθετικά σύνθετα ή νόθα σύνθετα και αναφέρει ότι σημασιολογικά ισοδυναμούν με την έκφραση "το Α που είναι και Β" ή "το Α που είναι σαν Β". Αναφέρει επίσης ότι ο Τριανταφυλλίδης τα καταδίκαζε ως ξένα ως προς το πνεύμα της ελληνικής γλώσσας.

Αυτά προς το παρόν ......
 
Last edited:

Χρυσηίδα

Όμορφο Νιάτο
Αυτά φυσικά ειναι η κορφή του παγόβουνου
Αυτό ήταν το πρώτο που ήθελα να σχολιάσω και το ξέχασα.

Είναι καθαρός αγγλισμός (the tip of the iceberg) και πραγματικά αναρωτιέμαι αν το χρησιμοποίησες εσκεμμένα ή αυθόρμητα.
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Πιστεύω πως πολύ συχνά τα Αγγλικά έχουν μικρότατες φράσεις σε σχέση με τα Ελληνικά.

Από εκεί και πέρα κάθε γλώσσα έχει τις δικές της εκφράσεις και τους δικούς της τρόπους αν και συχνά υπάρχουν εκφράσεις κοινές, αποτέλεσμα δανεισμού, όπως η κορυφή τού παγόβουνου που αναφέρατε πιο πάνω.*

Δεν πιστεύω όμως πως είναι θέμα ότι τάχα τα Ελληνικά δεν είναι αρκετά εκφραστικά. Είναι απλά θέμα χρήσης. Εάν δηλ. σήμερα στον σταθμό αρχίσουν να προειδοποιούν από τα μεγάφωνα απλά "Προσοχή στο κενό!" μέσα σε έναν χρόνο η έκφραση θα είναι ξεκάθαρη για όλους. Σάματις στα Αγγλικά το gap τί παραπάνω σημαίνει;

* παρεμπιπτόντως γνωρίζω την έκφραση με την λέξη κορυφή κι όχι κορφή.
 

Χρυσηίδα

Όμορφο Νιάτο
* παρεμπιπτόντως γνωρίζω την έκφραση με την λέξη κορυφή κι όχι κορφή.
Ναι, αλλά εκείνο το άλλο πώς το ξέρεις; Από την πόλη έρχομαι και ........ :χαχα:

Πάντως, μη το βγάλουμε τώρα ότι τα Αγγλικά είναι συντομότερα από τα Ελληνικά. Αυτό μπορεί να συμβαίνει με τις εκφράσεις που συζητάμε εδώ.

Από κει και πέρα, τα Ελληνικά είναι εκείνα που μπορούν να χαρακτηριστούν πιο "συμπυκνωμένα" (σόρυ, δεν μου ερχόταν καλύτερο επίθετο). Μόνο αν σκεφτούμε ερωτήσεις του τύπου "Τρως;", "Φεύγεις;" και το αντίστοιχό τους στα Αγγλικά (και άλλες γλώσσες) αρκεί.
 

Λορένα

Πολεμίστρια του Φωτός
Εγώ παλι πιστευω το εξής :

Οταν προσπαθεις να κανεις μεταφραση απο την μια γλώσσα στην αλλη (οποιες και αν ειναι αυτες), μοιραια θα γραψεις κατι παραπανω προσπαθωντας να αποδωσεις το ακριβες νοημα της αρχικης γλωσσας.

Απο κει και περα, καθε γλωσσα, εχει καποιες εκφρασεις που ειναι πιο περιεκτικες και αλλες που μακρυγορει, και που φυσικα αδυνατο να συμπιπτουν

Καποιες εκφρασεις επισης μπορει να μην αποδιδουν ακριβως το νοημα, αλλά εχουν καθιερωθει στον καθε λαο, να σκεφτεται το ακριβες νοημα (αυτες.. σε πιθανη μεταφραση, δεν θα μακρυγορησουν; )
 

Χρυσηίδα

Όμορφο Νιάτο
Εσείς ..... "φρικάρετε";

Ένα κορυφαίο για μένα παράδειγμα εκφραστικότητας είναι το "φρικάρω". Είναι ένα ρήμα που έχει ενσωματωθεί πλήρως στον προφορικό μας λόγο τόσο πολύ, που δύσκολα να το χαρακτηρίσεις αργκό. Ίσως, είναι και ύπαρξη του ουσιαστικού "φρίκη", που το κάνει τόσο ευκολόχρηστο.

Βέβαια, αν η διαίσθησή μου δεν κάνει λάθος είναι εξελληνισμός του "freak out". Είναι, πάντως, τόσο εκφραστικό, που προσωπικά δυσκολεύομαι να βρω ένα ελληνικό ρήμα που να μπορεί να σταθεί και στον επίσημο λόγο και να σημαίνει ό, τι και το "φρικάρω".
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
όχι ένα, δύο: φλιπάρω, σαλτάρω
:ρ
 

Πιούζυ

Κοινωνός
το φλιπαρω νομιζω οτι ειναι δανειο της αγγλικης λεξης "flip"... μου ειναι πολυ δυσκολο να πιστεψω οτι υπαρχει τετοια ελληνικη λεξη! Μαλιστα, το phrasal verb "flip out" το εχω ακουσει πολλες φορες στα "Φιλαρακια" ( "Friends" :) ) και νομιζω οτι αυτο το "φλιπαρω" απο το "flip out" προερχεται..

Χρυσηιδα τι λες; :)
 

Χρυσηίδα

Όμορφο Νιάτο
το φλιπαρω νομιζω οτι ειναι δανειο της αγγλικης λεξης "flip"... μου ειναι πολυ δυσκολο να πιστεψω οτι υπαρχει τετοια ελληνικη λεξη! Μαλιστα, το phrasal verb "flip out" το εχω ακουσει πολλες φορες στα "Φιλαρακια" ( "Friends" :) ) και νομιζω οτι αυτο το "φλιπαρω" απο το "flip out" προερχεται..

Χρυσηιδα τι λες; :)

Τι να πω; Η αλήθεια είναι ότι δεν κατάλαβα ούτε την απάντηση του Φάρου, παραπάνω. Το εννοείς, Φάρε; Ότι τα σαλτάρω, φλιπάρω είναι συνώνυμα του φρικάρω;

Το σαλτάρω εγώ το έχω σαν συνώνυμο του τρελλαίνομαι και το χρησιμοποιώ πολύ συχνά. Αλλά όχι και συνώνυμα! Όταν φρικάρω, δεν τρελαίνομαι απλώς, το φρικάρω έχει άλλη δυνάμη.

Το φλιπάρω είναι άγνωστη λέξη για μένα. Ούτε το πολυακούω, ούτε το χρησιμοποιώ. Αλλά αυτό δε σημαίνει τίποτα. Για το flip out που ρώτησες, Πιούζυ, έχει την έννοια του έχω έντονη αντίδραση, παραφέρομαι, τέτοια πράγματα :)
 

Πολύνιους

Κοινωνός
Δεν κατάλαβα ακριβώς τι λέμε σ' αυτό το νήμα. :ρ
Οπότε δεν ξέρω αν έχει άμεση σχέση, αλλά, ειδικά σε κάτι αμερικάνικες σειρές, ακούγονται διάφορες εκφράσεις του τύπου "Don't give me that haha face!" και άσχετα με την εκφραστικότητα, μου ακούγονται πολύ χαζές.
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Ουτε που το θυμομουν αυτο το νημα :ρ Βασικο μου θεμα ειναι το ποσο αλλάζει η έκφραση μιας φράσης από γλώσσα σε γλώσσα. Και οτι στα Ελληνικά μάλλον χρειαζόμαστε περισσότερες λέξεις για να εκφράσουμε καλαμπούρια που ακούμε στα Αγγλικά.

Πχ το Ηaha face θα μπορουσαν να το υιοθετησουν τα πιτσιρίκια σαν φάτσα "χαχα" και να το καταλαβαίνουν, αλλά αν το λεγες αυτό κάπου πριν 5 χρονια δεν θα σε καταλάβαινε κανένας.
 
Top