"τον είπα" ή "του είπα" ;

Λορένα

Πολεμίστρια του Φωτός
Στην περιοχή των Τρικάλων, (και της Θεσσαλίας γενικότερα), όταν θες να πεις για κάποιον : "του είπα… κάτι" δεν το προφέρεις έτσι , αλλά.. λες το εξής ιδιόμορφο : "τον είπα.. κάτι".

Μέχρι πρότινος, πίστευα πως ήταν λάθος (και εγώ έχω πιάσει τον εαυτό μου, μερικές φορές να το λέει), αλλά πρόσφατα, κάποιος φίλος μου (και πιο γνώστης από μένα), με πληροφόρησε, πως αυτή.. είναι τελικά η πιο σωστή έκφραση, και πως έχει ρίζες από την καθαρεύουσα…. δεν ξέρω!

Επειδή λοιπόν, βλέπω πως εδώ, συχνάζουν ειδικοί του είδους, μήπως κάποιος θα μπορούσε να με διαφωτίσει σχετικά;
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Staff member
Φίλη Λορένα,
Ο συγκεκριμένος ιδιωματισμός απαντά στην Βόρειο Ελλάδα σε μεγάλη συχνότητα, δεν γνώριζα όμως πως η χρήση του φτάνει μέχρι και την Θεσσαλία! :)

Το όλο θέμα ξεκινά σε παλαιότερες εποχές, με την κατάργηση της δοτικής* οπότε και γεννιέται η ανάγκη να βρεθεί νέα λύση εκεί που μέχρι πρότινος χρησιμοποιούταν η συγκεκριμένη πτώση. Έτσι, καθημερινές φράσεις όπως π.χ. το "λέγεις μοι" παύουν να υφίστανται και η γλώσσα αναζητά έναν νέο τρόπο έκφρασης. Στην Βόρειο Ελλάδα προτιμήθηκε η αιτιατική ενώ στην Νότιο Ελλάδα η γενική για να δώσουν (σε νεώτερα ελληνικά) "με λες" και "μου λες", αντίστοιχα.

Και οι δύο αυτοί τύποι είναι σωστοί καθώς χρησιμοποιούνται κανονικότητα μέσα στους αιώνες από τους Έλληνες. Κατά μίαν άποψη η αιτιατική είναι πιο κοντά στην δοτική οπότε, όσο παράξενο και να ακούγεται, ο βορειοελλαδίτικος τύπος (με λες) θα μπορούσαμε να πούμε πως είναι πιο δικαιολογημένος.

Ο βασικότερος λόγος που σήμερα η σύνταξη με γενική θεωρείται ορθότερη (μου λες) είναι μάλλον επειδή η Νότιος Ελλάδα απελευθερώθηκε πρώτη και η γλώσσα που χρησιμοποιήθηκε στο νέο κράτος ήταν αυτή που μιλούσαν σε εκείνα τα μέρη.

Σήμερα, ειδικά μέσω των μέσων μαζική ενημέρωσης, έχει καθιερωθεί γενικότερα ο τύπος με την γενική. Το βέβαιο είναι πως έχει περάσει στο υποσυνείδητό μας ως ο ορθός τρόπος αν και αυτό όπως είδαμε δεν στέκει πραγματικά. Ακόμη και οι βορειοελλαδίτες, στην επίσημη επικοινωνία μας και τον γραπτό λόγο θα προτιμήσουμε την γενική αν και φράσεις μας "Καλά, πλάκα με κάνεις;!" παραμένουν ασυναγώνιστες!

Παρεμπιπτόντως, δυο από τους ελάχιστους λογοτέχνες που έχουν γράψει με τον συγκεκριμένο ιδιωματισμό και μου έρχονται τώρα έτσι γρήγορα στο μυαλό είναι ο Κώστας Π. Καβάφης και ο Αθανάσιος Χριστόπουλος.

*Δεν ξέρω εάν ο φίλος Γλωσσολάγνος γνωρίζει πότε περίπου εξέλειψε η δοτική πτώση.
 

*Δεν ξέρω εάν ο φίλος Γλωσσολάγνος γνωρίζει πότε περίπου εξέλειψε η δοτική πτώση.
Χωρίς να είμαι βέβαιος, έχω την εντύπωση ότι τα πρώτα σημάδια τα βρίσκουμε ήδη από τους πρώτους δύο μ.Χ. αιώνες, σε αιγυπτιακούς παπύρους. Πρέπει όμως να ελέγξω ένα πολύ καλό βιβλίο που εχω στο σπίτι. Δυστυχώς είμαι ακόμη εκτός σπιτιού...

Κατά τα άλλα, όσον αφορά τα παραπάνω, ορθός σε όλα ο φίλιστος Φαροφύλαξ! Ακριβώς, Λορένα, η αιτιατική με λειτουργία δοτικής δεν είναι καθόλου λάθος. Να την υπερασπίζεσαι λοιπόν! Πράγματι, στον Καβάφη τη βρίσκω συχνότατα, καθώς και σε πολλούς (νοτιοελλαδίτες μάλιστα!) λογίους και λογοτέχνες του 19ου αιώνα.

Ας μην ξεχνάμε το εξής σημαντικό: οι νοτιοελλαδίτες, που εκφράζουν τη δοτική μέσω γενικής λέγοντας "θα σου πω κάτι", "θα της δώσω κάτι", στον πληθυντικό διαπράττουν ακριβώς το "σφάλμα" που καταλογίζουν στα εκ Βορρά αδέλφια τους, και λένε: "θα σας πω κάτι", "θα τους δώσω κάτι". Χρησιμοποιούν δηλαδή αιτιατική! Επομένως, καθαρά από απόψεως ομοιογένειας, τα βόρεια ιδιώματα είναι πιο συνεπή διότι χρησιμοποιούν αιτιατική καί στον ενικό και στον πληθυντικό.

Η Θεσσαλία είναι κι αυτή ένα από τα ελληνόγλωσσα γεωγραφικά τμήματα όπου η αιτιατική παίρνει και τη λειτουργία της δοτικής. Διάφοροι γνωστοί μου από τη Θεσσαλία (Βολιώτες, Τρικαλινοί, Τυρναβίτες) χρησιμοποιούν αυτή τη σύνταξη ως την κανονικότερη. Δεν είναι λοιπόν ίδιον μόνο της Μακεδονίας ή της Μικράς Ασίας.
 
Χωρίς να είμαι βέβαιος, έχω την εντύπωση ότι τα πρώτα σημάδια τα βρίσκουμε ήδη από τους πρώτους δύο μ.Χ. αιώνες, σε αιγυπτιακούς παπύρους. Πρέπει όμως να ελέγξω ένα πολύ καλό βιβλίο που εχω στο σπίτι.
Σωστά θυμόμουν. Σε ένα γράμμα του 2ου/3ου αιώνα μ.Χ., από την Οξύρρυγχο της Αιγύπτου, βρίσκουμε "ΓΡΑΨΩ CΕ" (=θα σου γράψω) και "ΛΑΛΩ CΕ" (=σου μιλάω). Οι γλωσσολόγοι θεωρούν ότι ήταν ένα συχνό φαινόμενο ήδη από εκείνη την εποχή.
 
Last edited:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Κι εγω αν και Αθηναιος, συμφωνα οτι ειναι προφανη τα παραπανω... δε χρειαζεται καποια ιδιαιτερη μελετη η γνωσεις για να καταλαβω ακομα κι εγω, οτι η δοτικη "ταιριαζει" πιο πολυ με την αιτιατικη παρα με τη γενικη. Οποτε αν και Αθηναιος, παραδεχομαι οτι στο Βορρα ειναι πιο σωστοι απο μας (στο ειχα πει ξαδελφουλα!)

Το φαινομενο ομως να χρησιμοποιειται γενικη αντι δοτικης, παρατηρειται και σε αλλες Βαλκανικες γλωσσες... και πουθενα αλλου σε ολο τον κοσμο :) ειναι Βαλκανικο ιδιωμα

(ετσι τουλαχιστον διαβασα σε ενα σχετικο βιβλιο)
 
Ακριβώς, Λορένα, η αιτιατική με λειτουργία δοτικής δεν είναι καθόλου λάθος. Να την υπερασπίζεσαι λοιπόν! Πράγματι, στον Καβάφη τη βρίσκω συχνότατα, καθώς και σε πολλούς (νοτιοελλαδίτες μάλιστα!) λογίους και λογοτέχνες του 19ου αιώνα.
Φίλε Γλωσσολάγνε, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω κάθετα..μην ξεχνάς ότι την κύρια λειτουργία της δοτικής και της αφαιρετικής, την έχει πάρει η γενική. Ασφαλώς και η αιτιατική έχει πάρει πολλές αλλά τις εκφράζει πάντα εμπρόθετα.Γι'αυτόν το λόγο,αλλωστε η γενική λανθάνει μέσα στην αιτιατική:
Φτάσαμε στη ρίζα απ'το βουνό=του βουνού
Στη μέση από τον κάμπο=του κάμπου
Να πάρει τον κορμό απ'το δέντρο=του δέντρου
Η πλουσιότερη χρήση της γενικής φαίνεται κι από τα είδη της:
κτητική,καταγωγής,εξάρτησης,του δημιουργού,προέλευσης,τόπου,ιδιότητας,χρόνου,σκοπού,για τοπική ή χρονική έκταση,ηλικίας,βάρους,αξίας,περιεχομένου,επεξηγηματική,διασαφητική,
διαιρετική,υποκειμενική,αντικειμενική,αιτίας,συγκριτική,αφετηρία,οργανική, τρόπο,οργανική, του αποτελέσματος κ.ά.!!

Αυτη η πλούσια χρήση της γενικής έναντι δοτικής, υπήρχε όχι μόνο από τον 2ο-3ο αι. μ.χ. αλλά από πολύ παλιότερα και προήλθε επειδή ήταν η συνηθέστερη και ισχυρότερη πτώση.Έτσι η συχνά παράλληλη σύνταξη ρημάτων και με γενική και με δοτική, χωρίς μεγάλη διαφορά στη σημασία,(Φίλος, εχθρός τινι-Φίλος, εχθρός τινός),είχε σαν αποτέλεσμα την - συν τω χρόνω- επικράτησή της.
Ήσαν Κροίσω δύο παίδες - Ήν τούτο Πεισάνδρου το χωρίον.(Ηρόδ.1, 34.-Λυσίας 7,4).
Κύρος ουκ εισήκουσε οι(=Αυτή-δοτ.)-Τούτου λέγοντος εισήκουσ' εγώ.
Στην αντικατάσταση αυτή συντέλεσαν επίσης και φράσεις στις οποίες μπορούσε να γίνει μετατόπιση της συντακτικής σχέσης μιας γενικής προσδιοριστικής, στις οποίες η γενική, μπορούσε να νομιστεί ότι προσδιορίζει το ρήμα της πρότασης με έννοια δοτικής.
Π.χ. Η Μαρία ράβει ένα ρούχο του παιδιού της
Η γενική του παιδιού προσδιορίζει το όνομα ένα ρούχο,
μπορούσε να συνδεθεί συντακτικά και με το ρήμα ράβει, κι έτσι να πάρει την έννοια δοτικής (ράβει του παιδιού της=για το παιδί της).

Όσο για τον Καβάφη, θα ήθελα να μου αναφέρεις μερικά από τα Συχνότατα;;;;; παραδείγματα χρήσης.
Θα ήθελα να σου πω ότι ο Καβάφης χρησιμοποιεί και τις πέντε πτώσεις, οπότε συγχίσεις μεταξύ πτώσεων δεν δικαιολογούνται!!:Σαίξπηρ:
 
Φίλε Γλωσσολάγνε, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω κάθετα..μην ξεχνάς ότι την κύρια λειτουργία της δοτικής και της αφαιρετικής, την έχει πάρει η γενική. Ασφαλώς και η αιτιατική έχει πάρει πολλές αλλά τις εκφράζει πάντα εμπρόθετα.Γι'αυτόν το λόγο,αλλωστε η γενική λανθάνει μέσα στην αιτιατική:
Φτάσαμε στη ρίζα απ'το βουνό=του βουνού
Στη μέση από τον κάμπο=του κάμπου
Να πάρει τον κορμό απ'το δέντρο=του δέντρου
Είπαμε, πάω ν' αγιάσω αυτόν τον καιρό αλλά με τσιγκλάτε ανοίγοντας γλωσσικές συζητήσεις... :)

Κοινωνέ Επίγονε από την απάντησή σου συμπεραίνω ότι κάτι δεν κατάλαβες στη διατύπωσή μου. Τα παραδείγματα που δίνεις παραπάνω είναι εμπρόθετες αιτιατικές αντί γενικής, ενώ εγώ έλεγα για αιτιατική αντί δοτικής. Αν είναι αδόκιμη γλωσσολογικά η φράση "αιτιατική με λειτουργία δοτικής" τότε επανορθώνω και λέω "αιτιατική που εκφράζει το έμμεσο αντικείμενο", όπως στη φράση "Πάω να την δώσω το βιβλίο". Το οποίο φυσικά είναι αδόκιμο στη Παλαιά Ελλάδα (Στερεά και Πελοπόννησο) αλλά συχνότατο ακόμη στη Βόρεια Ελλάδα, κυρίως στη Θεσσαλία και Μακεδονία (και 100% όχι λάθος!!!).

Επίσης όλα τα υπόλοιπα παραδείγματα που δίνεις δεν αφορούν αυτό που έλεγα, αυτό που είναι και ο ίδιος ο τίτλος του νηματίου.

Σχετικά με τους αιγυπτιακούς παπύρους όπου έχουμε μία από τις αρχαιότερες εμφανίσεις του φαινομένου αυτού ("ΓΡΑΨΩ CΕ", "ΛΑΛΩ CΕ"), υπάρχει η ωραιότατη ανάλυση ενός παπυρικού κειμένου που κάνει ο Χανς Αϊντενάιερ στο Όψεις της ιστορίας της ελληνικής γλώσσας (Αθήνα: Παπαδήμας, 2004), σελ. 77-84.

Τώρα για τον Καβάφη και τη χρήση της αιτιατικής για να εκφράσει το έμμεσο αντικείμενο, δίνω μόνο ενδεικτικά τις εξής περιπτώσεις:

Ἀπολείπειν ὁ Θεὸς Ἀντώνιον: στ. 13, "σὰν ποὺ ταιριάζει σε"
Ἰθάκη: 7ος στ. από το τέλος, "μὴ προσδοκῶντας πλούτη νὰ σὲ δώσει ἡ Ἰθάκη", 4ος στ. από το τέλος, "Ἄλλα δὲν ἔχει νὰ σὲ δώσει πιά".
Ἀπ' τὲς ἐννιά: στ. 8-9 "μὲ θύμισε κλειστὲς κάμαρες"

και πάμπολλες ακόμη. Πάλι όμως, εφόσον δεν έχω σφάλμα, πιστεύω ότι παρεξήγησες τη φράση μου "αιτιατική με λειτουργία δοτικής". Κι αναρωτιέμαι, είναι πράγματι εσφαλμένη ή έστω αδόκιμη σαν φράση; Πάντως νομίζω ότι έχεις καταλάβει πλέον τί εννοώ.
 
Φίλε Γλωσσολάγνε, σε παρακαλώ πολύ να ξαναδιαβάσεις την ανάρτησή μου με πάρα πολλή προσοχή!!

Όσο για τον Καβάφη, μια πιο ενδελεχή εξέταση και μελέτη 41 ποιημάτων του απ' την περίοδο 1892-1932 που έχω κάνει, θα επιφέρει εκπλήξεις!!
Τα λέμε, να'σαι καλά!:Σαίξπηρ:
Επίσης ο γεωγραφικός διαχωρισμός είναι πέραν της αντίληψής μου και με αφήνει παγερά αδιάφορο όπως και η διεκδίκηση πιο ευγενούς καταγωγής κάποιου ιδιώματος.
Δεν θεωρώ τίποτα εσφαλμένο απ'τη στιγμή που ομιλείται ή αποτυπώνεται σαν γνώμη....
 
Last edited:
Νομίζω ότι εδώ έχουμε ένα επικοινωνιακό χάσμα, επομένως σταματάω με το ζήτημα -προς το παρόν. Κάποιος άλλος ίσως θελήσει να απαντήσει και να ξεμπλέξει το θέμα. Θα μ' ενδιέφερε όμως να κάναμε τη συζήτηση εκ του σύνεγγυς κάποια στιγμή, αν μας δινόταν η ευκαιρία :)
 
Νομίζω ότι εδώ έχουμε ένα επικοινωνιακό χάσμα, επομένως σταματάω με το ζήτημα -προς το παρόν. Κάποιος άλλος ίσως θελήσει να απαντήσει και να ξεμπλέξει το θέμα. Θα μ' ενδιέφερε όμως να κάναμε τη συζήτηση εκ του σύνεγγυς κάποια στιγμή, αν μας δινόταν η ευκαιρία :)
Φίλε μου Γλωσσολάγνε, Καλή σου μέρα!!!
Αυτό που προσπάθησα να σου εξηγήσω είναι ότι η χρήση της γενικής αντί δοτικής είναι συνηθέστερη ακόμη κι απ'τους Αττικούς, και δεν είναι φαινόμενο καποιας "ιστορικής επικράτησης" της "Παλαιάς Ελλάδας" ή "νοτιοελλαδιτών".
Όσο για το "αιτιατική του έμμεσου αντικειμένου", ασφαλώς και δεν είναι δόκιμη ακόμη και για το μακεδονικό ιδίωμα!
Εξηγώ:
Η σύνταξη ρημάτων με δύο αιτιατικές είναι συνηθισμένη, όμως,
στις περιπτώσεις που εμπλέκονται προσωπικές αντωνυμίες όπως:
"Την αγόρασα ένα βιβλίο" "Τι με λές", "Πλάκα με κάνεις"
το έμμεσο αντικείμενο είναι η αιτιατική πράγματος και το άμεσο η αιτιατική προσώπου. Η αιτιατική αυτή(προσώπου) θα μπορούσε να είναι
έμμεσο αντικείμενο, μόνο αν μπορούσε να αντικατασταθεί από εμπρόθετο (Δίνω στη Μαρία το βιβλίο) και βέβαια, όταν η σύνταξη γίνεται με αιτιατική και γενική "Της έδωσε το βιβλίο", "τι μου λές", "πλάκα μου κάνεις", όπου εδώ οι γενικές "της","μου", είναι τα έμμεσα αντικείμενα και οι αιτιατικές τα άμεσα.
Οπότε το "λαθος" είναι όταν λαμβάνουμε τις προσωπικές αντωνυμίες σε αιτιατική ως έμμεσα αντικείμενα και όχι ως άμεσα που είναι.Ελπίζω να έγινα κατανοητός!:) και να "γέμισα" το επικοινωνιακό χάσμα.

Ελπίζω να μπορέσουμε να τα πούμε κάποια στιγμή κι απο κοντά!!:))))
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Staff member

Αυτό που προσπάθησα να σου εξηγήσω είναι ότι η χρήση της γενικής αντί δοτικής είναι συνηθέστερη ακόμη κι απ'τους Αττικούς, και δεν είναι φαινόμενο καποιας "ιστορικής επικράτησης" της "Παλαιάς Ελλάδας" ή "νοτιοελλαδιτών".
Πράγματι, φίλε Επίγονε, νομίζω πως κάπου τον "έχασες" τον Λάγνο.

Μιλώντας πάντα για την συγκεκριμένη χρήση ("του είπα" - "τον είπα") κανείς δεν αμφισβήτησε πως και οι δύο τύποι είναι αρχαίοι. Εδώ αναφερθήκαμε στην σύγχρονη πανελλαδική επικράτηση τού Νότιου τρόπου. Ενώ δηλ. οι Βορειοελλαδίτες λέμε "σε λέω", ακόμη και στην βορειοελλαδίτικη ΕΤ3 θα φορέσουμε "τα καλά μας" και θα πούμε "σου λέω" ή ένας Βορειοελλαδίτης συγγραφέας που στο σπίτι ζητάει κάτι από την μάννα "να με το δώσεις", όταν καταπιαστεί να γράψει ένα βιβλιο θα γράψει "να μου το δώσεις" και πρώτος και καλύτερος εγώ που ενώ στην καθημερινή μου ζωή χρησιμοποιώ τους δύο τύπους εναλλάξ, εδώ δεν έχω γράψει ούτε μία φορά "να σε εξηγήσω". Ο Νότιος τρόπος είναι αυτός που έχει επικρατήσει σαν σωστός ενώ ο Βόρειος θεωρείται ιδιωματικός και γραφικός. Σε αυτήν την επικράτηση αναφέρθηκα λοιπόν.

Όσο για τον Καβάφη, με χαρά θα διαβάσω τα ευρήματα της ενδελεχούς σου μελέτης. Και φυσικά και χρησιμοποιεί όλες τις πτώσεις ο ποιητής, όπως κι όλοι μας άλλωστε. Αυτό που είπαμε είναι πως ο Καβάφης χρησιμοποιεί την αιτιατική στην συγκεκριμένη περίπτωση (δηλ. "σε δίνω" αντί "σου δίνω") όπως φαίνεται και στο παράδειγμα που μας παρέθεσε ο Λάγνος: "μὴ προσδοκῶντας πλούτη νὰ σὲ δώσει ἡ Ἰθάκη".
 

Όσο για το "αιτιατική του έμμεσου αντικειμένου", ασφαλώς και δεν είναι δόκιμη ακόμη και για το μακεδονικό ιδίωμα!
Εξηγώ:
Η σύνταξη ρημάτων με δύο αιτιατικές είναι συνηθισμένη, όμως,
στις περιπτώσεις που εμπλέκονται προσωπικές αντωνυμίες όπως:
"Την αγόρασα ένα βιβλίο" "Τι με λές", "Πλάκα με κάνεις"
το έμμεσο αντικείμενο είναι η αιτιατική πράγματος και το άμεσο η αιτιατική προσώπου. Η αιτιατική αυτή(προσώπου) θα μπορούσε να είναι
έμμεσο αντικείμενο, μόνο αν μπορούσε να αντικατασταθεί από εμπρόθετο (Δίνω στη Μαρία το βιβλίο) και βέβαια, όταν η σύνταξη γίνεται με αιτιατική και γενική "Της έδωσε το βιβλίο", "τι μου λές", "πλάκα μου κάνεις", όπου εδώ οι γενικές "της","μου", είναι τα έμμεσα αντικείμενα και οι αιτιατικές τα άμεσα.
Οπότε το "λαθος" είναι όταν λαμβάνουμε τις προσωπικές αντωνυμίες σε αιτιατική ως έμμεσα αντικείμενα και όχι ως άμεσα που είναι.
Φίλε Επίγονε, νομίζω ότι ξέρω τι θέλεις να πεις, αλλά δε μπορώ να καταλάβω τα παραδείγματα που δίνεις. Θα προσπαθήσω να το εξηγήσω με άλλον τρόπο:

Υπάρχουν ρἠματα στη ΝΕ που δέχονται δυο αιτιατικές. Ένα παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι ερωτώ: Μη με ρωτάς τέτοια. Σύμφωνα με όσα λες, εδώ η αντωνυμία με λειτουργεί ως άμεσο αντικείμενο, και τέτοια αποτελεί έμμεσο αντικείμενο. Ως εδώ καλά τα πάω;

Λοιπόν, παρακάτω λες ότι "η αιτιατική αυτή (προσώπου) θα μπορούσε να είναι
έμμεσο αντικείμενο, μόνο αν μπορούσε να αντικατασταθεί από εμπρόθετο... και βέβαια, όταν η σύνταξη γίνεται με αιτιατική και γενική". Φαντάζομαι ότι με το ρήμα ερωτώ, κάτι τέτοιο δε γίνεται: *Μη μου ρωτάς τέτοια / *Μη ρωτάς τέτοια σε μένα.

Δηλαδή, αν είμαι σωστή ως εδώ, θέλεις να πεις ότι τα ρήματα που συντάσσονται με δυο αιτιατικές, και η αιτιατική προσώπου δε μπορεί να αντικατασταθεί με γενική, είναι συνηθισμένα. Συμφωνώ! Αλλά να προσθέσω ότι είναι ΚΑΙ συγκεκριμένα; Εννοώ πως δε μπορούμε να συγκρίνουμε το ερωτώ με το απαντώ, πχ. Ας χρησιμοποιήσουμε ένα παράδειγμα που μόλις σκέφτηκα: «Δεν τον απάντησα τίποτα». Εδώ η αντωνυμία προσώπου μπορεί να αντικατασταθεί με γενική, έτσι δεν είναι; Και απ΄ ό,τι έχω μάθει κι ακούσει, είναι και η αναμενόμενη σύνταξη, σωστά; Το ίδιο δε συμβαίνει με τα παραδείγματα που δίνεις ("Την αγόρασα ένα βιβλίο" "Τι με λές", "Πλάκα με κάνεις");

Αυτό που θέλει να πει ο Γλωσσολάγνος είναι ότι στη Βόρεια Ελλάδα συνηθίζεται η χρήση δυο αιτιατικών ακόμα και με ρήματα που για τη λειτουργία του έμμεσου αντικειμένου η αναμενόμενη σύνταξη γίνεται εμπρόθετα ή με γενική. Αυτά, από άποψη συγχρονικής γλωσσολογίας. Η προέλευση του φαινομένου, για την οποία δεν είμαι σε θέση να μιλήσω, έρχεται απλώς να εξηγήσει το γιατί αυτής της διαφορετικής χρήσης της αιτιατικής ανά περιοχές.

Νομίζω ότι στην ουσία λέμε τα ίδια, αλλά από διαφορετική άποψη ο καθένας.

Επίσης να προσθέσω ότι η έκφραση που χρησιμοποίησα δυο φορές: "αναμενόμενη σύνταξη", δεν είναι ορθή. Πιθανόν να πηγάζει εκεί η αιτία του χάσματος που αναφέρει ο Γλωσσολάγνος...
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Staff member
Είμαστε ο Μπαμπινιώτης! ζήτωωωωωω!!!

Η Ωκεανίδα ανακάλυψε πως η ανάρτησή μου στην Λέσχη τού Βιβλίου τον Οκτώβριο τού '08, σε αυτό εδώ το νημάτιο για το θέμα "τον είπα, του είπα" κυκλοφορεί παντού στο διαδίκτυο με τον ισχυρισμό πως είναι άρθρο τού Μπαμπινιώτη στο Βήμα! :χαχα:

Είναι προφανές πως κάποιος κόλλησε το όνομα τού Μπαμπινιώτη ώστε να ενισχυθεί η θέση τού κειμένου.

Τώρα, δεν νομίζω πια πως χρειάζεται πραγματικά να "παλέψω" για να μου αναγνωρισθεί η πατρότητα τού κειμένου και να καταρρεύσει αυτός ο νέος μύθος. Ας πω μονάχα πως ο ξεχασμένος πια Αθανάσιος Χριστόπουλος που αναφέρεται στο κείμενο είναι ένας δικός μου αγαπημένος ποιητής και αυτό οφείλεται βεβαίως στο ότι μεγάλωσα στην Καστοριά απ' όπου αυτός κατάγεται. Ή και μια λεπτομέρεια: στο κείμενο υπάρχει παντού το τελικό ν (π.χ. "την γενική"), ακόμη κι όταν ακολουθεί εξακολουθητικό σύμφωνο, όπως το χρησιμοποιώ παντού, ας ελέγξει όποιος θέλει τα κείμενά μου. Παρεμπιπτόντως, στο τέλος έχουνε κολλήσει και μια παράγραφο από ανάρτηση τού Γλωσσολάγνου, εκεί φυσικά υπάρχει ο δικός του τρόπος γραφής (δίχως το ν π.χ. "τη δοτική" και όχι "την δοτική" όπως θα έγραφα εγώ).

Όπως και να 'χει, ομολογώ πως τέτοια τιμή, να θεωρηθεί δικό μου κείμενο, κείμενο τού Μπαμπινιώτη, δεν την περίμενα! :)))) Κι όπως βλέπεις, φίλε Γλωσσολάγνε, είσαι Μπαμπινιώτης κι εσύ! :χαχαχα:

Μου θυμίζει το "I am he as you are he as you are me and we are all together" των Beatles :μουάχαχα:
 
Όπως και να 'χει, ομολογώ πως τέτοια τιμή, να θεωρηθεί δικό μου κείμενο, κείμενο τού Μπαμπινιώτη, δεν την περίμενα! :)))) Κι όπως βλέπεις, φίλε Γλωσσολάγνε, είσαι Μπαμπινιώτης κι εσύ! :χαχαχα:
Και εις ανώτερα! :χαχα:

Όσο για μένα, νομίζω ότι δικαιούμαι να ζητήσω φατσούλα του Χολμς :μαναι:
 
Υπάρχουν ρἠματα στη ΝΕ που δέχονται δυο αιτιατικές. Ένα παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι ερωτώ: Μη με ρωτάς τέτοια. Σύμφωνα με όσα λες, εδώ η αντωνυμία με λειτουργεί ως άμεσο αντικείμενο, και τέτοια αποτελεί έμμεσο αντικείμενο. Ως εδώ καλά τα πάω;.
Πολύ καλά Ωκεανίδα!

*Μη μου ρωτάς τέτοια / *Μη ρωτάς τέτοια σε μένα.
Οι προτάσεις δεν είναι αντιγραμματικές. Εκφωνούνται από ομιλητές.
Θυμάσαι τις παραδειγματικές σχέσεις που λεγαμε;
Εδώ αν εφαρμόσεις την υποκαταστασιμότητα, δηλ. αν αντί για το "ρωτάς" βάλεις τα "μιλάς", "λες", "απαντάς", "κάνεις", "βάζεις", "μαζεύεις" και δεκάδες άλλα ρήματα, παράγουν αντιγραμματικές προτάσεις ή εκφωνήματα; Ασφαλώς και όχι!!


Δηλαδή, αν είμαι σωστή ως εδώ, θέλεις να πεις ότι τα ρήματα που συντάσσονται με δυο αιτιατικές, και η αιτιατική προσώπου δε μπορεί να αντικατασταθεί με γενική, είναι συνηθισμένα.... ...Ας χρησιμοποιήσουμε ένα παράδειγμα που μόλις σκέφτηκα: «Δεν τον απάντησα τίποτα». Εδώ η αντωνυμία προσώπου μπορεί να αντικατασταθεί με γενική, έτσι δεν είναι; Και απ΄ ό,τι έχω μάθει κι ακούσει, είναι και η αναμενόμενη σύνταξη, σωστά; Το ίδιο δε συμβαίνει με τα παραδείγματα που δίνεις ("Την αγόρασα ένα βιβλίο" "Τι με λές", "Πλάκα με κάνεις");
Όχι, λέω ότι Τα δίπτωτα ρήματα που συντάσσονται με δύο αιτιατικές και η μία αιτιατική είναι προσωπική αντωνυμία και η άλλη πράγματος ή εννοια ή κατι αλλο τελος πάντων, το άμεσο αντικείμενο είναι η αιτιατική της προσωπικής αντωνυμίας - "Την αγόρασα ένα βιβλίο" "Τι με λές", "Πλάκα με κάνεις"- ενώ στα: "Αγόρασα σε αυτήν ένα βιβλίο", "Τι λες σε μένα", "Σε μένα κάνεις Πλάκα", που συντάσσονται με εμπρόθετο, η εμπρόθετη αιτιατική της προσωπικής αντωνυμίας είναι το έμμεσο αντικείμενο, όπως και στα:" "Της αγόρασα ένα βιβλίο" "Τι μου λές", "Πλάκα μου κάνεις", τα οποία συντάσσονται με γενική και αιτιατική.

Αυτό που θέλει να πει ο Γλωσσολάγνος είναι ότι στη Βόρεια Ελλάδα συνηθίζεται η χρήση δυο αιτιατικών ακόμα και με ρήματα που για τη λειτουργία του έμμεσου αντικειμένου η αναμενόμενη σύνταξη γίνεται εμπρόθετα ή με γενική. Αυτά, από άποψη συγχρονικής γλωσσολογίας.
Κατόπιν των παραπάνω νομίζω να έγινε σαφές ότι η περίπτωση αιτιατικής προσωπικής αντωνυμίας με λειτουργία του έμμεσου αντικειμένου,σε δίπτωτα ρήματα δύο αιτιατικών,- εκτός της εμπρόθετης - δεν μπορεί να υπάρξει, (το λέω όσο πιο απλά μπορώ και βέβαια το συντακτικό δεν το γράφω εγώ!!!).
Τσοπανάκης, Σετάτος, Μουμτζάκης κ.ά. : "Συντακτικό της Νέας Ελληνικής", Α', Β', Γ', Γυμνασίου, ΟΕΔΒ, ΚΒ' 2007.
 
Last edited:
Ας μην ξεχνάμε το εξής σημαντικό: οι νοτιοελλαδίτες, που εκφράζουν τη δοτική μέσω γενικής λέγοντας "θα σου πω κάτι", "θα της δώσω κάτι", στον πληθυντικό διαπράττουν ακριβώς το "σφάλμα" που καταλογίζουν στα εκ Βορρά αδέλφια τους, και λένε: "θα σας πω κάτι", "θα τους δώσω κάτι". Χρησιμοποιούν δηλαδή αιτιατική! Επομένως, καθαρά από απόψεως ομοιογένειας, τα βόρεια ιδιώματα είναι πιο συνεπή διότι χρησιμοποιούν αιτιατική καί στον ενικό και στον πληθυντικό.
Φεύ, Φίλε μου Λάγνε!! Εκπλήσσομαι πραγματικά!!!
Πώς βγήκε αυτό το συμπέρασμα;
Νομίζω ότι τα' χεις μπερδέψει λίγο (χωρίς παρεξήγηση)!
Παραθέτω την Κλίση των προσωπικών αντωνυμιών, για την άρση οποιασδήποτε αμφιβολίας:

Όπως βλέπεις οι αδύνατοι τύποι του πληθυντικού είναι ίδιοι σε Γενική και Αιτιατική!!! Ρωτώ λοιπόν, γιατί να είναι αιτιατική όπως λες και όχι γενική, όπως μπορεί να πει καποιος άλλος;
Πώς το αποδεικνύεις αυτό που ισχυρίζεσαι;
Σκοπός μου δεν είναι ούτε να υποστηρίξω την "νότια" ή την "βόρεια προφορά -άλλωστε δεν είμαι από Αθήνα ούτε από Θεσσαλονίκη -ούτε να σου την "μπώ" - δεν μου το επιτρέπει ο χαρακτήρας μου και η ιδιοτητά μου.
Δύο εξηγήσεις έχω για τη γνώμη που εξέφρασες:
α). Ή δεν θυμόσουνα την κλίση (το οποίο πιστεύω),
β). Ή ήταν επιλογή σου για να υποστηρίξεις κάτι το οποίο ηταν "βολικό"
για να υποστηρίξεις κάτι το ανύπαρκτο (το οποίο απεύχομαι).
Επίσης κι εγώ θα μπορούσα να υποστηρίξω ότι το Ηπειρώτικο ιδίομα είναι πιο σωστό απ' τα προαναφερθέντα με το εξής:
"Μι έδουσις", "Σι λέου", οπου το Μι και Σι λαμβάνονται ως γνήσιες δοτικές και άρα πιο σωστές!!!
Ασφαλώς και θα είχα προσπαθήσει να σε παραπλανήσω, γιατί το φαινόμενο αυτό δεν είναι Συντακτικό αλλά Φωνολογικό!!
Φιλικά!!
Υ.Γ. Φύλακα, δυστυχώς δεν μπόρεσα να κάνω Π.Π. και τις δύο αναρτήσεις, δεν χωρούσανε, οπότε :συγνώμη:
:Σαίξπηρ:
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Staff member
Εδώ τα λέτε ωραία εσείς μα εγώ ασχολούμαι με την απίστευτη εξάπλωση τού κειμένου μας με την υπογραφή τού Μπαμπινιώτη. Πήρα θέση στο ιστολόγιο τού Σαραντάκου, ξεκαθαρίζοντας όσο μπορούσα το πράγμα όπως πιστεύω πως όφειλα!

Το όλο θέμα πάντως μάλλον με διασκεδάζει! Προστίθεται στις ιστορίες που θα έχω να λέω! :))))

Υ.Γ. Φύλακα, δυστυχώς δεν μπόρεσα να κάνω Π.Π. και τις δύο αναρτήσεις, δεν χωρούσανε, οπότε :συγνώμη: :Σαίξπηρ:
Κοίτα, σε οποιαδήποτε περίπτωση μπορείς να το κάνεις και μόνος σου αν δεν γίνεται πιο αυτόματα. Σαν πιο πρόχειρη λύση σου προτείνω να βάλεις το κείμενο που παραθέτεις μέσα σε [Quοte] και [/Quοte].
 
Καλησπέρα σας και καλώς σας βρίσκω

Επί του θέματος:

1. Το "ρωτώ" και το "δίνω" είναι ακατάλληλα προς σύγκριση, αφού το πρώτο συντάσσεται ως "ρωτώ κάποιον", ενώ το δεύτερο ως "δίνω ΣΕ κάποιον", συνεπώς το "σε ρωτώ" στέκει ενώ το "σε δίνω" δεν στέκει, "σε δίνω" σημαίνει "σε δίνω σε κάποιον", ενώ το ζητούμενο είναι να εκφράσουμε το νόημα ότι "δίνω κάτι ΣΕ εσένα"

2. Το "η γενική μοιάζει περισσότερο με τη δοτική" μου φαίνεται φαιδρό ως επιχείρημα

3. Τι ακούγεται πιο σωστό, να προτείνει μια μάνα στο γιό της "να σε κάνω μπιφτέκια;" ή "να σου κάνω μπιφτέκια";;; Η πρώτη φράση φέρνει στο μυαλό μου μια ταινία περί μαφίας με κάποιον δύσμοιρο που τον έχωσαν σε μια τεράστια κιμαδομηχανή

4. Η αιτιατική παραπέμπει σε σχέση ρήματος και αντικειμένου, ενώ η γενική όχι, και γι' αυτό θεωρώ πολύ πιο λογικό να χρησιμοποιούμε γενική, για να γίνει η διάκριση

Η έκφραση που έγραψε παραπάνω ένας φίλος "πάω να την δώσω το βιβλίο" είναι χαρακτηριστική, αφού δημιουργείται σύγχυση: η φράση "πάω να την δώσω" στέκει ως είναι!

5. Χωρίς αμφιβολία το "βόρειοι" και "νότιοι" είναι εντελώς εκτός θέματος και επικίνδυνα διχαστικό

6. Πολύ σωστά ένας φίλος παραπάνω επεσήμανε πως στον πληθυντικό η γενική και η αιτιατική είναι ίδιες, άρα τα περί αντίφασης πέφτουν στον κενό

:)
 
Όπως βλέπεις οι αδύνατοι τύποι του πληθυντικού είναι ίδιοι σε Γενική και Αιτιατική!!! Ρωτώ λοιπόν, γιατί να είναι αιτιατική όπως λες και όχι γενική, όπως μπορεί να πει καποιος άλλος;
Πώς το αποδεικνύεις αυτό που ισχυρίζεσαι;
Πράγματι, αγαπητέ Επίγονε, εδώ έσφαλα: όταν λέει κάποιος "μας έφερε κάτι", το "κάτι" είναι σε αιτιατική και το "μας" σε γενική. Και οι συντακτικές λειτουργίες είναι βεβαίως σαφείς. Απλώς μορφολογικά ο τύπος "μας" είναι ίδιος καί στη μία πτώση καί στην άλλη. Αυτό που ήθελα να πω και δεν εξέφρασα σωστά είναι το εξής:

Ιστορικά, αυτό το "μας" προέρχεται από το "ημάς" που ήταν αιτιατική πληθυντικού κι όχι γενική (που ήταν "ημών"). Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει με το "σας" ("το βιβλίο σας" αντί "το βιβλίον υμών"), και είναι ακόμη πιο διάφανο στο τρίτο πληθυντικό: "τους". "Τα έργα τους" λέμε, και σήμερα κανείς πια (εκτός από φανατικούς γλωσσαμύντορες) δεν λέει "τα έργα των". Από τους αδύναμους τύπους των προσωπικών αντωνυμιών, οι ιδιαίτεροι τύποι της γενικής, "ημων", "υμων", "(αυ)των", υπήρχαν στον πληθυντικό, αλλά δεν επικράτησαν. Αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι τη θέση τους την κατέλαβαν οι τύποι της αιτιατικής πληθυντικού.

Ξαναλέω: στα ΝΕ οι τύποι γενικής πληθυντικού "μας", "σας", "τους" των προσωπικών αντωνυμιών όχι απλώς ταυτίζονται μορφολογικά με αυτούς της αιτιατικής, αλλά νομίζω ότι έχουν προέλθει από τους τύπους της αιτιατικής. Σε αυτό ήθελα ουσιαστικά να καταλήξω.


Σκοπός μου δεν είναι ούτε να υποστηρίξω την "νότια" ή την "βόρεια προφορά -άλλωστε δεν είμαι από Αθήνα ούτε από Θεσσαλονίκη -ούτε να σου την "μπώ" - δεν μου το επιτρέπει ο χαρακτήρας μου και η ιδιοτητά μου.
Αυτό σε τιμά καί σαν άνθρωπο καί σαν επιστήμονα. Άλλωστε ο γλωσσολόγος (διότι αυτό έχω καταλάβει ότι είσαι) δεν ρυθμίζει τη γλώσσα, αλλά τη μελετά και την περιγράφει. Το μόνο παράπονο που έχω από σένα, Επίγονε, και χωρίς παρεξήγηση, είναι το εξής: Μερικές φορές βλέπεις ότι εμείς οι ερασιτέχνες της γλώσσας εκφράζουμε κάποιες έννοιες με τον δικό μας τρόπο (που μπορεί συχνά να είναι και αδόκιμος, αλλά ελπίζω όχι σε τραγικό βαθμό). Αντί να μας βοηθήσεις όμως δίνοντάς μας τη σωστή ορολογία και παραδείγματα που θα μας βοηθήσουν να καταλάβουμε καλά το λάθος μας, στέκεσαι στους αδόκιμους όρους μας και βάσει αυτών μας βομβαρδίζεις με πληροφορίες που μερικές φορές μας βγάζουν απ' το θέμα και συχνά μας προκαλούν σύγχυση. Εκεί βρίσκεται εν μέρει και το "επικοινωνιακό χάσμα" για το οποίο παραπονέθηκα τις προάλλες. Μικρό το κακό όμως. Δεν θέλω να σου υποδείξω τίποτε, απλώς τη γνώμη μου είπα. Συνέχισε να γράφεις όπως νομίζεις - εξάλλου είναι καί χρήσιμα και ενδιαφέροντα τα στοιχεία που μας δίνεις. Εκτιμώ το επιστημονικό (και όχι μόνο) ενδιαφέρον σου και ειλικρινά ως πραγματικός γλωσσολάγνος χαίρομαι να συναναστρέφομαι έναν πραγματικό γλωσσολόγο.

Δύο εξηγήσεις έχω για τη γνώμη που εξέφρασες:
α). Ή δεν θυμόσουνα την κλίση (το οποίο πιστεύω),
β). Ή ήταν επιλογή σου για να υποστηρίξεις κάτι το οποίο ηταν "βολικό"
για να υποστηρίξεις κάτι το ανύπαρκτο (το οποίο απεύχομαι).
Σε αυτό σου απάντησα παραπάνω. Δεν ήθελα να υποστηρίξω κάτι ανύπαρκτο, προς Θεού, απλώς δεν το εξέφρασα σωστά σε εκείνη την περιβόητη ανάρτησή μου (η οποία έμελε να αποκτήσει και υπογραφή Μπαμπινιώτη!!!). :μουάχαχα:
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Staff member
Με το είπε ο Μπαμπινιώτης ποιότητας πως είναι πρώτης!

Φίλε μπόμπους καλώς ήρθες :)

πολύ κακή η διατύπωσή μου για "πιο σωστό" στην αρχική ανάρτηση. Ο λόγος είναι πως έχω δει επανειλημμένα έναν σνομπισμό για το Βόρειο ιδίωμα και στην συγκεκριμένη ανάρτηση θέλησα να τον ταχυδρομήσω πίσω. (Πού να φανταζόμουν πως θα γινόταν θέμα που θα απασχολούσε το πανελλήνιο!) Θυμάμαι χαρακτηριστικά μια φίλη κάποτε που μου είπε: «Εμείς τα μιλάμε όπως τα γράφουν τα βιβλία!» και αυτό δεν μου έμεινε στο μυαλό τόσο για το περιεχόμενο τής πρότασης, που εδώ που τα λέμε αληθεύει, όσο για τον κομπασμό με τον οποίο το συνόδευσε.

Πιστεύω πως το συγκεκριμένο θέμα είναι απλό: δεν υπάρχει σωστό και λάθος! Ο ένας το λέει έτσι, ο άλλος το λέει αλλιώς!

Και για να σου δώσω να καταλάβεις καλύτερα, πρόσεξε αυτό που γράφεις:

3. Τι ακούγεται πιο σωστό, να προτείνει μια μάνα στο γιό της "να σε κάνω μπιφτέκια;" ή "να σου κάνω μπιφτέκια";;; Η πρώτη φράση φέρνει στο μυαλό μου μια ταινία περί μαφίας με κάποιον δύσμοιρο που τον έχωσαν σε μια τεράστια κιμαδομηχανή
Εσένα η συγκεκριμένη φράση σού φέρνει στο μυαλό ταινίες τού χόλιγουντ με κιμαδομηχανές και μαφίες όμως εμάς μας φέρνει στην σκέψη κάτι διαμετρικά αντίθετο: την μάννα που μας μεγάλωσε και ρωτούσε "να σε κάνω μακαρόνια;" γεμάτη νοιάξιμο να ετοιμάσει κάτι που θα θέλαμε να φάμε.

Εδώ λοιπόν βλέπεις πως κι εσύ σπεύδεις να πικάρεις κι είναι μεταξύ άλλων κάτι τέτοια που φτάσανε τον Βορρά στο αμήν (μαζί με όλο το Αθηνοκεντρικό κράτος) κι έχει τόσο μεγάλη ανάγκη ν’ ακούσει πως δεν είναι πάντα αυτός ο σκάρτος, αυτός που έφαγε την μούντζα, και γι’ αυτό άλλωστε πιάστηκε με τόση βουλιμία απ’ το κείμενο τής Λέσχης όταν προωθήθηκε ψευδεπίγραφα με την φερεγγυότητα ενός γλωσσολόγου.

Η έκφραση που έγραψε παραπάνω ένας φίλος "πάω να την δώσω το βιβλίο" είναι χαρακτηριστική, αφού δημιουργείται σύγχυση: η φράση "πάω να την δώσω" στέκει ως είναι!
Και πάλι το ίδιο αμάρτημα. Η φράση "πάω να την δώσω" στέκει όπως είναι. Όμως κι η φράση "πάω να την δώσω το βιβλίο" στέκει όπως είναι, τουλάχιστον για εμάς. Βλέπεις σ’ εμάς δεν δημιουργείται σύγχυση. Εάν υπήρχε σύγχυση θα το είχε αλλάξει η βορειοελλαδίτικη γλώσσα μας και δεν θα το κρατούσε μέσα στους αιώνες. Κρίνεις από το πώς ακούγεται σε εσένα και δεν κοιτάς καθόλου να δεις πώς ακούγεται σε εμάς. Είναι σαν να λέω εγώ (ξέρω, τραβηγμένο παράδειγμα) : τα κινέζικα είναι μια γλώσσα που δεν βγάζεις νόημα! (ναι αν ήσουν κινέζος όμως θα τα καταλάβαινες μια χαρούλα!)

Κι επειδή ξεκινάς λοιπόν με την φράση «επί του θέματος», ίσως θα πρέπει εδώ να αναλογιστούμε καλά ποιο είναι πραγματικά το θέμα!
 
Top