της Γωγώς ή της Γωγούς;

Χρυσηίδα

Όμορφο Νιάτο
Λάγνε, το Μιχαλιός μια χαρά το χαρακτηρίζεις λαικό όνομα. Τη Γωγώ γιατί την κάνεις ίσα κι όμοια με τη Σαπφώ και τη Μαντώ;

Για όσους δεν καταλαβαίνουν, να πω ότι ο Λάγνος όταν του είπα ότι προτιμώ τη γενική της Σαπφούς και της Μαντούς, είπε "Τζίζας!" και με κορόιδεψε λέγοντας "Δηλαδή λες και της Γωγούς;"

Ορίστε, σε μαρτύρησα :ρ

(Ο Φάρος μου είπε ακόμα χειρότερα)
 
Last edited:

Γλωσσολάγνος

Όμορφο Νιάτο
Ας μη συγχέουμε τους λαϊκούς τύπους με την κοινή νεοελληνική γενικά. Σήμερα αναφερόμαστε σε προσωπικότητες της αρχαιότητας κλίνοντας "του Αριστοτέλη", "του Πλάτωνα", "του Θουκιδίδη" και "του Περικλή", χωρίς να έχουμε τον καθαρευουσιάνο δάσκαλο να μας τις βρέχει. Κάποτε αν τα έλεγες αυτά (αντί Αριστοτέλους, Πλάτωνος, Θουκυδίδου και Περικλέους) έφταναν να σε θεωρούν ακόμα και κομμουνιστή.

Το Σαπφ-ούς είναι η αρχαία κατάληξη, ενώ το Σαπφ-ώς είναι η νέα. Όπως και στον Διογένη π.χ., Διογέν-ους είναι η αρχαία γενική και Διογέν-η η νέα. Γιατί αυτή η ομάδα θηλυκών σε -ώ πρέπει να αποτελεί εξαίρεση; Και ειδικά όταν έχουμε ονόματα που δεν υπήρξαν ποτέ στην αρχαιότητα, όπως τα Γωγώ και Σμαρώ;

Τον λόγο έχει ο συνήγορος υπεράσπισης (:ρ) Γιάννης Η. Χάρης, που τα λέει και καλύτερα από μένα: "Η οδός Σαπφούς και το σπίτι της Μαρούς"
 

Χρυσηίδα

Όμορφο Νιάτο
Λάγνε, το στυλ του Γιάννη Χάρη είναι γνωστό. Καλά τα λέει, αλλά δε σημαίνει ότι όλοι πρέπει να τα ασπαστούμε.

Είναι γεγονός ότι η νέα ελληνική προσπαθεί να βρει τις ισορροπίες της με κάποιους αρχαιόμορφους τύπους και απλοποιεί κάποια πράγματα. Απ' την άλλη, δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει εγώ να ακούω το "Σαπφώς" και να το αποδέχομαι και όλα μια χαρά κι εσείς να ακούτε το "Σαπφούς" και να βγάζετε φλύκταινες. Αφού έτσι το αισθάνομαι καλύτερα. Έτσι λειτουργεί μέσα μου.

Δεν θεωρώ το "Σαπφούς" απολίθωμα και αν δεν κάνω λάθος είναι ακόμα αποδεκτό από τις γραμματικές. Αν όχι, διορθώστε με. Σκέφτομαι τώρα τα υπόλοιπα θηλυκά σε -ω. η ηχώ, της ......... ;;;;; Υπάρχει και της ηχώς; Δε νομίζω!
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Δίχως να είναι τραγικές οι γενικές του τύπου τής Σαπφούς, η αλήθεια είναι πως είναι όντως ξένες προς την Νέα Ελληνική που κανονικά σχηματίζει τής Σαπφώς, τής Γωγώς κι εδώ φαίνεται πως ακόμα δεν αποκτήσαμε αυτοπεποίθηση για την σύγχρονη γλώσσα. Και πώς να αποκτήσουμε όταν ακούμε τους φιλολόγους που εμπιστευόμαστε για την γλώσσα να κλίνουν τής Σαπφούς.

Παρακολουθώ με πολύ ενδιαφέρον τις φιλολόγους. Κατά κάποιον τρόπο μοιάζει να αγνοούν την αρχή τής ιδιοσυγχρονίας στην γλώσσα. Μια συνάδερφός μου βάζει τόσες πολλές αρχαΐκούρες στον λόγο της (αμφότεροι, τυγχάνω κτλ.) που πραγματικά την πιάνω συχνά να εγκλωβίζεται σε μια πρόταση και να δυσκολεύεται να την τελειώσει. Μια άλλη φίλη φιλόλογος πάλι μου έλεγε πως το σωστό είναι να λες αντιγεγραμμένο!!! ("Το σιντί των Archive κολλάει γιατί είναι αντιγεγραμμένο!! (ωιμέ)" επιτρέψτε μου να πω "πάρ' το αλλιώς!" :ρ ).

Σκέφτομαι, πώς είναι τάχα δυνατόν κάποιος που έχει τόσην επαφή με την ελληνική λογοτεχνία να λέει αντιγεγραμμένο ή τής Σαπφούς όταν π.χ. ο Ελύτης έλεγε τής Σαπφώς.

Έχει φυσικά να κάνει με το κύρος τής αρχαιοελληνικής και την στρεβλή εντύπωση πως όσο περισσότερες αρχαΐζουσες φιοριτούρες* κοτσάρεις, τόσο καλύτερα Ελληνικά μιλάς. Τόσο χειρότερα νεοελληνικά όμως, επιτρέψτε μου και πάλι να προσθέσω.


*ωιμέ, φίλε Αντέρωτα, αστεία-αστεία την κολλήσαμε την λέξη εδώ στην λέσχη κι ίσως τελικά να μάς την έφερες εσύ...
 

Γλωσσολάγνος

Όμορφο Νιάτο
Συμφωνώ σε όλα με τον Φαροφύλακα. Απλώς, όσον αφορά τη Χρυσηίδα, σκεφτόμουν μήπως τελικά η προτίμησή της στο Σαπφούς δεν σχετίζεται με ψυχαναγκασμό ή αρχαιολατρία, αλλά απλώς έτσι το έμαθε κι έτσι θεωρούσε ότι είναι το (μοναδικό) σωστό. Συζήτησα μαζί της στο Ομιλητήριο και διαπίστωσα ότι ακριβώς περί αυτού πρόκειται.

Φυσικά και δεν είναι τραγική αυτή η γενική. Υπαρκτή ήταν, όπως και οι γενικές που παρέθεσα παραπάνω (Αριστοτέλους κ.λπ.). Απλώς, επειδή ζούμε σε μία ευτυχή εποχή που μιλάμε και γράφουμε απενοχοποιημένα Νεοελληνικά, είναι καλό να μην τα φορτώνουμε με την επίπλαστη ανωτερότητα των αρχαϊσμών. Το ζήτημα γίνεται πραγματικά τραγικό όταν η κατάληξη -ούς περνιέται ως η μοναδική νόμιμη. Με αποτέλεσμα, η αρχαία κατάληξη να εφαρμόζεται σε αμιγώς νεοελληνικά ονόματα, όπως η Γωγώ - της Γωγούς, η Μαριώ - της Μαριούς. Πράγμα τόσο γελοίο, όσο και η περίφημη γενική του καναπέως, που είχε ακουστεί (με σατιρική διάθεση βεβαίως) στους "10 μικρούς Μήτσους" του Λαζοπουλου.

Η μόνη διαφωνία μου με τον Φάρο αφορά την φιοριτούρα. Είναι μια χαρά λέξη του Νεοελληνικής, με ελαφρώς ειρωνική ή χιουμοριστική χροιά. Γιατί να μας πειράζει;
 

Χρυσηίδα

Όμορφο Νιάτο

Απλώς, όσον αφορά τη Χρυσηίδα, σκεφτόμουν μήπως τελικά η προτίμησή της στο Σαπφούς δεν σχετίζεται με ψυχαναγκασμό ή αρχαιολατρία, αλλά απλώς έτσι το έμαθε κι έτσι θεωρούσε ότι είναι το (μοναδικό) σωστό. Συζήτησα μαζί της στο Ομιλητήριο και διαπίστωσα ότι ακριβώς περί αυτού πρόκειται.
Δηλαδή μετά από 900 περίπου αναρτήσεις και ένα χρόνο στη λέσχη, χρειάστηκε το ομιλητήριο για να διαπιστώσετε ότι δεν είμαι αρχαιολάτρης; :εεε;:

Το Σαπφούς το γράφω, ίσως να μην το λέω.
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Η μόνη διαφωνία μου με τον Φάρο αφορά την φιοριτούρα. Είναι μια χαρά λέξη του Νεοελληνικής, με ελαφρώς ειρωνική ή χιουμοριστική χροιά. Γιατί να μας πειράζει;
Εγώ είμαι εντάξει με την φιοριτούρα. Απλά κάπου αλλού είχε εκφράσει την επιφύλαξή του ο Αντέρωτας (σε σχέση με μια διαφήμηση).
 

Πιούζυ

Όμορφο Νιάτο
Γιατι ειναι τοσο κακη η γενικη σε -ους και γιατι βλεπω μια διαθεση να αφοριστει αυτη η γενικη απλα επειδη πλεον εχουμε τα νεα ελληνικα.. ; Η αληθεια ειναι οτι προσφατα τη χρησιμοποιησα ζητωντας το ημερολογιο της Ερατους.. :χμ::ανέκφραστος:
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Γιατι ειναι τοσο κακη η γενικη σε -ους και γιατι βλεπω μια διαθεση να αφοριστει αυτη η γενικη απλα επειδη πλεον εχουμε τα νεα ελληνικα.. ;
Μα τα Νέα Ελληνικά είναι ακριβώς αυτό: μια γλώσσα με συγκεκριμένο μορφολογικό σύστημα.

Βέβαια η όλη ουσία εδώ είναι άλλη. Η Νέα Ελληνική είναι πάνω από όλα κατάκτηση. Το Ελληνικό κράτος πορεύτηκε για πολλά χρόνια παρέα με την καθαρεύουσα όπου ο απλός κοσμάκης π.χ. πήγαινε στο δικαστήριο κι έβλεπε να παίζεται η τύχη του σε μια γλώσσα που δεν μπορούσε να παρακολουθήσει. Τα παιδιά πριν προλάβουν καλά-καλά να κατακτήσουν την μητρική τους, τα Νέα Ελληνικά, πηγαίναν σε ένα αρτηριοσκληρωτικό σχολείο που τους εκπαίδευε μέσω μια τεχνητής Ελληνικής.

Υπήρξαν πολλοί άνθρωποι που πάλεψαν κατά τού κατεστημένου κι ήρθαν επιτέλους χρόνια που ο Ελληνισμός αποτίναξε το πλάσμα τής καθαρεύουσας. Κι η δική μας συνδρομή στα εύκολα χρόνια είναι τάχα ποια; Να κοτσάρουμε άσχετα στολιδάκια, ό,τι κάτσει στον καθένα, και πάρε να ‘χεις τής Σαπφούς, και πάρε να ‘χεις αντιγεγραμμένος.

Ε, δεν είναι δα τραγικό. Όμως δεν θα το θαυμάζουμε κιόλας.

Από εκεί και πέρα κανείς δεν αφορίζει την γενική τής Σαπφούς. Είναι μια υπέροχη γενική που υπήρξε κι εδώ που τα λέμε υπάρχει, έστω σαν ζόμπι.

Και βέβαια η γλώσσα συνεχίζει να προχωράει μπροστά και προσωπικά πιστεύω πως ευημερεί. Έζησε πολύ πιο δύσκολα χρόνια για να την σκιάξουν τώρα δυο-τρεις νεκραναστάσεις.

Και για να συμμετέχω κι εγώ στον χορό των νεκραναστάσεων, από σήμερα επιτρέψτε μου να λέω λελυκότας (τί πειράζει που πλεον εχουμε τα νεα ελληνικα; :ρ )

Η αληθεια ειναι οτι προσφατα τη χρησιμοποιησα ζητωντας το ημερολογιο της Ερατους.. :χμ::ανέκφραστος:
Ε, νομίζω πως το επόμενο βήμα είναι να ζητήσεις τον νέο δίσκο τού Σωκράτους Μάλαμα. :ρ
 
Last edited by a moderator:

Γαλή

Όμορφο Νιάτο
Υπήρξαν πολλοί άνθρωποι που πάλεψαν κατά τού κατεστημένου κι ήρθαν επιτέλους χρόνια που ο Ελληνισμός αποτίναξε το πλάσμα τής καθαρεύουσας. Κι η δική μας συνδρομή στα εύκολα χρόνια είναι τάχα ποια; Να κοτσάρουμε άσχετα στολιδάκια, ό,τι κάτσει στον καθένα, και πάρε να ‘χεις τής Σαπφούς, και πάρε να ‘χεις αντιγεγραμμένος.

Ε, δεν είναι δα τραγικό. Όμως δεν θα το θαυμάζουμε κιόλας.

Από εκεί και πέρα κανείς δεν αφορίζει την γενική τής Σαπφούς. Είναι μια υπέροχη γενική που υπήρξε κι εδώ που τα λέμε υπάρχει, έστω σαν ζόμπι.

Και βέβαια η γλώσσα συνεχίζει να προχωράει μπροστά και προσωπικά πιστεύω πως ευημερεί. Έζησε πολύ πιο δύσκολα χρόνια για να την σκιάξουν τώρα δυο-τρεις νεκραναστάσεις.

Και για να συμμετέχω κι εγώ στον χορό των νεκραναστάσεων, από σήμερα επιτρέψτε μου να λέω λελυκότας (τί πειράζει που πλεον εχουμε τα νεα ελληνικα; :ρ )
Η δημοτική ελληνική γλώσσα δεν ξεπήδησε από το πουθενά για να έρθει να αντικαταστήσει μια νεκρή γλώσσα. Εξελίχθηκε από μια ήδη υπάρχουσα, άλλαξε πολύ, αλλά είναι επηρεασμένη από αυτή.

Χρησιμοποιούμε συνεχώς λεξεις που προέρχονται από την παλιά γλώσσα και ναι, δε θα πούμε ποτέ λελυκότας, αλλά τα πεπραγμένα είναι μια λέξη που χρησιμοποιείται κατεξοχήν και δε νομίζω ότι η αρχαιοπρεπής μορφή της είναι επιχείρημα για να απαγορευτεί η χρήση της.

Αν θυμάμαι καλά, υποστηριζεις ότι σωστό είναι αυτό που έχει επικρατήσει να λέγεται και ακούω εξισου συχνά και τον τύπο Σαπφούς και Σαπφώς (εγώ χρησιμοποιώ μάλλον το δεύτερο).

Και αν δοθεί ποτέ το όνομα του Μάλαμα σε οδό, αυτή θα είναι οδός Σωκράτη Μάλαμα, αλλά προς το παρόν οι οδοί έχουν τα ονόματα Σωκράτους και Αριστοτέλους, χωρίς αυτό να απειλεί τη δημοτική γλώσσα. Αντίστροφα, η οδός Τράλλεων στην πόλη μου είναι γνωστή ως Τραλλέων και μου φαίνεται τραβηγμένο να χρησιμοποιώ τον πρώτο τύπο μόνο και μόνο για να επιδείξω τις γνώσεις μου στα αρχαία.

Ό,τι χρησιμοποιείται δε νομίζω ότι μπορεί να χαρακτηριστεί ζόμπι ενώ υπάρχουν σημεία όπου η δημοτική δεν αντικατέστησε τους αρχαίους τύπους με παράδειγμα το περίφημο εκρήγνυμαι όπου ο τύπος εκρήχτηκε δεν έχει πιάσει καθόλου, ίσως γιατί ακούγεται πολύ άσχημα.

Η γλώσσα εξελίσσεται αλλά και αναγεννιέται. Αν αυθόρμητα ξεπηδήσει από κάπου και επικρατήσει ένας αρχαιοπρεπής τύπος δε βρίσκω λόγο να τον καταδικάσουμε μόνο και μόνο γιατί έρχεται από το παρελθόν και όχι από το μέλλον. Βέβαια, το να χρησιμοποιούνται τα αρχαία ψυχαναγκαστικά και για λόγους επίδειξης είναι κάτι που ούτε σε εμένα αρέσει.

Και φυσικά, από όλες τις μέρες, διαλέγω να γράψω σήμερα, τη μοναδική μέρα που έχω δουλεια! Μάλλον δεν είναι τυχαίο...
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Καταρχήν, τις λεπτομέρειες:

Χρησιμοποιούμε συνεχώς λεξεις που προέρχονται από την παλιά γλώσσα και ναι, δε θα πούμε ποτέ λελυκότας, αλλά τα πεπραγμένα είναι μια λέξη που χρησιμοποιείται κατεξοχήν και δε νομίζω ότι η αρχαιοπρεπής μορφή της είναι επιχείρημα για να απαγορευτεί η χρήση της.
Τα πεπραγμένα είναι μια χαρά και μάλιστα έχουν και πολύ ομαλή κλίση: τα πεπραγμένα, των πεπραγμένων. Και εννοείται πως η γλώσσα φέρει ένα σωρό στοιχεία από τις παλαιότερές της μορφές. Αν όμως ξάφνου αρχίσουμε να λέμε πως το παιδί είναι πεπεσμένο τότε το πράγμα θα θέλει κοίταγμα.

υπάρχουν σημεία όπου η δημοτική δεν αντικατέστησε τους αρχαίους τύπους με παράδειγμα το περίφημο εκρήγνυμαι όπου ο τύπος εκρήχτηκε δεν έχει πιάσει καθόλου, ίσως γιατί ακούγεται πολύ άσχημα.
Αν ψάξεις θα δεις πως σκοτεινές περιοχές τής γλώσσας θεωρούνται ακριβώς οι περιπτώσεις όπου η γλώσσα κράτησε έναν αρχαΐζοντα τύπο με αποτέλεσμα να δίνει δύστροπους τύπους ή να μην δίνει καθόλου, ακριβώς σαν το παράδειγμα που έφερες με το εκρήγνυμαι και δοκίμασε να τού βρεις παρατατικό... Δεν ταιριάζουν στην νέα γλώσσα οι παλιοί τύποι!

Επίσης να διευκρινίσουμε πως δεν μιλάμε για ονόματα οδών γιατί αυτά αποτελούν παγιωμένες λέξεις και φράσεις.

Η δημοτική ελληνική γλώσσα δεν ξεπήδησε από το πουθενά για να έρθει να αντικαταστήσει μια νεκρή γλώσσα. Εξελίχθηκε από μια ήδη υπάρχουσα, άλλαξε πολύ, αλλά είναι επηρεασμένη από αυτή.
Η Νέα Ελληνική Γλώσσα είναι μια γλώσσα που εξελίχθηκε φυσικά μέσα στους αιώνες, όπως πολύ σωστά παρατηρείς κι εσύ, φίλη Γαλή.

Και είναι αυτή ακριβώς η εξέλιξη που εξομάλυνε την κλίση των ονομάτων έτσι ώστε οι περισσότερες πτώσεις να σχηματίζονται πια απλά με το βάλε-βγάλε ένα σίγμα.

Ακριβώς έτσι τα θηλυκά σε –ω σχηματίζουν εδώ και αιώνες γενική σε –ως και όχι σε –ους. Η γενική αυτών των θηλυκών σε –ους είναι επανεισαγωγή, νεκρανάσταση που έλεγα πιο πάνω, και απόδειξη είναι πως τα περισσότερα από αυτά ακούγονται αστεία αν πεις να κλίσεις έτσι: το περμανάντ τής Αργυρούς, το πεντικιούρ τής Γωγούς και το μ***άκι τής Χάιδους. Βέβαια σύντομα μπορεί να ακούγονται φυσικά αφού ξάφνου τις δυο τελευταίες δεκαετίες (και πάλι) ένα σωρό κόσμος αυτορυθμίζεται στον πεθαμένο τύπο (και για χαρακτηριστικό παράδειγμα ας θυμηθούμε τον Ανδρέα Μικρούτσικο: τής Κλειώς. Εεεεε, τής Κλειούς, ήθελα να πω!)

Τώρα αν την γενική τής Σαπφούς την θέλουμε μόνο στο συγκεκριμένο όνομα και μόνο όταν πρόκειται για την αρχαία ποιήτρια, ε αυτό είναι άλλη συζήτηση. Με την ίδια παράλογη λογική όμως μάλλον θα πρέπει να λέμε αι Αθήναι κι ο Πειραιεύς όταν μιλάμε για τις πόλεις τού τότε, η Αθήνα κι ο Πειραιάς για τις πόλεις τού σήμερα. Και προφανώς θα πρέπει να χρησιμοποιούμε το γερμανικό κλιτικό σύστημα όταν αναφερόμαστε στον Έρμαν Έσσε.

Στα μάτια μου είναι σημάδι γλωσσικής αδιαθεσίας όταν έχουμε στα θηλυκά από την μία ακλισία (ο γάμος τής Ραμόνα διάβαζα σήμερα σε τίτλους εκπομπής) και από την άλλη υπερκλισία (τής Σαπφούς) αδυνατώντας να ισορροπήσουμε στις εύηχες, απλές και φυσικές γενικές τής Ραμόνας και τής Σαπφώς.

Μην έχουμε όμως την ψευδαίσθηση πως οτιδήποτε ακούγεται σήμερα ανήκει στην φυσική εξέλιξη τής γλώσσας. Ένας αρχαιοπρεπής τύπος δεν ξεπηδάει "αυθόρμητα". Υπάρχει κάποιος λόγος, κάποιοι άνθρωποι που τον ανασταίνουν, κάποια τάση που τον προωθεί. Στην περίπτωση τής γενικής τής Γωγούς πιστεύω πως πρόκειται για τον λεγόμενο νεοκαθαρευουσιανισμό.

Είναι κοινωνιογλωσσικό πόρισμα πως παλιότερα κάποιος μπορούσε να αποκτήσει κύρος χρησιμοποιώντας την καθαρεύουσα. Σήμερα έχοντας χάσει την καθαρεύουσα ο τρόπος για να ξεχωρίσει κάποιος σαν "προσεχτικός/καλύτερος ομιλητής" έχει μετατοπιστεί στην χρήση αρχαϊσμών. (ωιμέ! Ας αγαπούσαμε περισσότερο το περιεχόμενο από τις φαμφάρες.)

Όμως να επαναλάβω: η γενική τής Γωγούς δεν έχει κληρονομηθεί από τα αρχαία, δεν υπήρξε δηλαδή συνέχεια τού τύπου και παράλληλη χρήση με το τής Γωγώς. Γι’ αυτό και πρόκειται για νεκρανάσταση.

Κι αν δεν ξεθόλωσε ακόμα το τοπίο να κάνω και το χιούμορ μου: ο Ανδρέας Μικρούτσικος λέει τής Κλειούς, ο Οδυσσέας Ελύτης έλεγε τής Σαπφώς. Για εμένα είναι πολύυυυυυ εύκολο να διαλέξω! :ρ
 

Γαλή

Όμορφο Νιάτο
Αν ψάξεις θα δεις πως σκοτεινές περιοχές τής γλώσσας θεωρούνται ακριβώς οι περιπτώσεις όπου η γλώσσα κράτησε έναν αρχαΐζοντα τύπο με αποτέλεσμα να δίνει δύστροπους τύπους ή να μην δίνει καθόλου, ακριβώς σαν το παράδειγμα που έφερες με το εκρήγνυμαι και δοκίμασε να τού βρεις παρατατικό... Δεν ταιριάζουν στην νέα γλώσσα οι παλιοί τύποι!
α) Πώς δεν ταιριάζει αφού η γλώσσα το έχει κρατήσει; Εδώ που τα λέμε, βέβαια, όντως ακούγεται παράξενα, αλλά για να έχει παραμείνει προφανώς καλύπτει ένα κενό, άρα δεν μπορούμε να το εξοστρακίσουμε μόνο και μόνο επειδή είναι δύστροπο.
β) Η λέξη πεπραγμένα δεν είναι παλιός τύπος;
γ) Αυτό το νέα γλώσσα μου θυμίζει το νέα εποχή, χωρίς να μπορώ να πω αν αυτό είναι καλό ή κακό


σύντομα μπορεί να ακούγονται φυσικά αφού ξάφνου τις δυο τελευταίες δεκαετίες (και πάλι) ένα σωρό κόσμος αυτορυθμίζεται στον πεθαμένο τύπο (και για χαρακτηριστικό παράδειγμα ας θυμηθούμε τον Ανδρέα Μικρούτσικο: τής Κλειώς. Εεεεε, τής Κλειούς, ήθελα να πω!)
Δεν είναι από τους αγαπημένους μου και λυπάμαι που πάω κόντρα σε αυτό το επιχείρημα, αλλά όντως, δεν αποκλείεται ένας διαστημικός Φαροφύλακας του μέλλοντος, σχολιάζοντας το Μικρούτσικο της εποχής του να γράφει αντίστοιχα: τής Κλειούς. Εεεεε, τής Κλειώς, ήθελα να πω!. Αν για οποιονδήποτε λόγο η πλειοψηφία αρχίσει να χρησιμοποιεί αυτόν τον τύπο, αυτός θα γίνει και ο σωστός τελικά. Ή μήπως όχι;


Μην έχουμε όμως την ψευδαίσθηση πως οτιδήποτε ακούγεται σήμερα ανήκει στην φυσική εξέλιξη τής γλώσσας.
Αυτό ποιος θα το κρίνει;

Ένας αρχαιοπρεπής τύπος δεν ξεπηδάει "αυθόρμητα". Υπάρχει κάποιος λόγος, κάποιοι άνθρωποι που τον ανασταίνουν, κάποια τάση που τον προωθεί. Στην περίπτωση τής γενικής τής Γωγούς πιστεύω πως πρόκειται για τον λεγόμενο νεοκαθαρευουσιανισμό.
Ο οποίος, ενδεχομένως να αποτελέσει την εξέλιξη της δημοτικής! :μαναι: :ρ

το μ***άκι τής Χάιδους
Είχα σκοπό να γράψω ότι αν έλειπε αυτό θα ήταν μια τέλεια ανάρτηση, αλλά συνειδητοποίησα ότι κάτι τέτοιες λεπτομέρειες είναι το αλάτοπίπερο στις αναρτήσεις! :)))
 

Γλωσσολάγνος

Όμορφο Νιάτο
β) Η λέξη πεπραγμένα δεν είναι παλιός τύπος;
Δεν μιλούσαμε για παλιούς τύπους που έχουν επιβιώσει ως απολιθώματα (και εδώ η λέξη απολιθώματα δεν είναι ειρωνική αλλά απολύτως ουδέτερη), αλλά για [αδέξια] εφαρμογή γραμματικών κανόνων της Αρχαίας γλώσσας στη Νέα, με αφύσικο ή κωμικό αποτέλεσμα. Πρέπει να παραθέσω σε κάποιο νημάτιο εκείνες τις δύο στήλες λέξεων που έχει καταρτίσει ο Ελισαίος Γιανίδης, στις οποίες δείχνει πόσο αβίαστα μπορείς να εφαρμόσεις τη γραμματική της Νεοελληνικής σε αρχαίες λέξεις, και πόσο αφύσικο είναι το αντίστροφο. Ο πίνακας αυτός βρίσκεται στο εξαιρετικά ενδιαφέρον σύγγραμμά του που έχει τίτλο Γλώσσα και ζωή, και εκδόθηκε το 1908 (ναι, πριν 101 χρόνια!). Τον πίνακα τον παραθέτει και ο Νίκος Σαραντάκος στις τελευταίες σελίδες του βιβλίου του Γλώσσα μετ' εμποδίων.

Τα πεπραγμένα δεν ενοχλούν το γλωσσικό μας αίσθημα. Όπως και άλλες λέξεις που έχουμε κληρονομήσει και τις χρησιμοποιούμε χωρίς να δυσανασχετούμε και χωρίς να μας δυσκολεύουν στη χρήση. Ας παραμείνουμε όμως στις αρχαίες καταλήξεις, κι ας αφήσουμε κατά μέρος, για άλλη συζήτηση, τη συλλαβική αύξηση των παθητικών μετοχών (αντιγεγραμμένος, συνδεδεμένος κ.λπ.).
 

Χρυσηίδα

Όμορφο Νιάτο


Τα πεπραγμένα δεν ενοχλούν το γλωσσικό μας αίσθημα.
Ποιανού το γλωσσικό αίσθημα; Το γλωσσικό αίσθημα είναι ρευστό και διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο.

Και οι μόνοι που δεν φαίνεστε να μπορείτε να το αποδεχτείτε αυτό είστε εσείς, Λάγνε και Φάρε.

Να πούμε και την Κηφισίας Κηφισιάς, να κάνουμε και το πληροί πληρεί, να πούμε και το εξαρχής απ' την αρχή και άπειρα τέτοια παραδείγματα. Ε, ωραία. Τότε, δηλαδή, θα παραδεχτείτε το γλωσσικό μας αίσθημα; Ή για μια ακόμα φορά θα ακούσω αυτό το "όχι, αυτοί οι τύποι είναι εντελώς αποδεκτοί, το Σαπφούς όμως δεν είναι".

Και ποιος το κρίνει ότι δεν είναι; Ο Ελύτης έλεγε αυτό. Ωραία. Αν ψάξω είμαι σίγουρη ότι θα βρω κάμποσους ανθρώπους των γραμματων που προτιμούν τον άλλο τρόπο.

Και τελικά, αυτό το θέμα που ανοίχτηκε από το τίποτα δε νομίζω ότι χρειάζεται τόση θέρμη. Οι πηγές και οι επιρροές της ΝΕ είναι σε όλους μας γνωστές, δε γίνεται να αλλάξει αυτό.

Αν, τώρα, εγώ όταν θα γίνω σοφή γερόντισσα με άσπρα μαλλιά, τότε που ο τύπος Σαπφούς θα έχει εξαφανιστεί, επιμένω να τον χρησιμοποιώ, ε, τότε ας το αποδώσετε στην άνοια. Προς το παρόν, δε μπορείτε να μου καταλογίσετε τίποτα. Μια χαρά σωστή είμαι :ρ

Σημ. Η προοδευτικότητα του καθενός μας δεν φαίνεται μόνο από το γλωσσικό του αισθητήριο. Φαίνεται και, ή μάλλον φαίνεται κυρίως, από τον τρόπο που επιχειρηματολογεί και αποδέχεται τη διαφορετικότητα του άλλου.
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Πραγματικά διαπιστώνω κι εγώ μια θέρμη εδώ στην οποία δεν έχω κέφι να συμμετέχω. Απορώ με το πάθος σας, ειδικά όταν και εσύ καί η Γαλή παραδεχτήκατε πως πιο φυσικός σας βγαίνει ο τύπος τής Σαπφώς και φαντάζομαι πως για το τής Κλειούς και τής Γωγούς ακόμα κι εσείς ούτε λόγο!

Έχω να απαντήσω ξέχωρα σε κάθε σημείο από αυτά που είπατε μα δεν θα το κάνω. Ειπώθηκαν αρκετά κι ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του.

Θα μείνω στην ουσία που για μένα είναι αυτή:

Αυτό το νέα γλώσσα μου θυμίζει το νέα εποχή, χωρίς να μπορώ να πω αν αυτό είναι καλό ή κακό
Βλέπεις, φίλη Γαλή, μπορεί εσύ να μην το έχεις ξεκαθαρίσει μέσα σου αν τάχα η νέα γλώσσα είναι κάτι το καλό ή το κακό, για εμένα όμως είναι ξεκάθαρο! Η νέα μας γλώσσα είναι πολύ περισσότερο από "καλή" για εμένα. Είναι φορέας πολιτισμού, σημείο αναφοράς κι αυτοπροσδιορισμού, όργανο έκφρασης ενός λαού: η νέα μας γλώσσα είναι αξία! Κι εγώ πραγματικά είμαι ταγμένος στο πλευρό της κι αυτό -κι ας ακουστώ εδώ λυρικός- πρώτα από ευγνωμοσύνη.

Ελπίζω μια μέρα να ξεκαθαρίσεις κι εσύ μέσα σου αν τάχα είναι "καλό ή κακό". Κι αν κάποιοι την θέλουν νεοκαθαρευουσιάνισα κι αρχαιοστόλιστη, βεβαίως και τους επιτρέπεται να το θέλουν. Προσωπικά την θέλω δημοτική και λαϊκή έτσι ώστε ν’ ανήκει ακόμα περισσότερο στον λαό και στον δήμο.
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Ακόμα μοιάζει να μην μπορούμε να διακρίνουμε ανάμεσα σε ένα παγιωμένο όνομα οδού/πλατείας (πάντα σε μόνιμη γενική το όνομα: η πλατεία Αριστοτέλους, τής πλατείας Αριστοτέλους) και ένα κλητικό σύστημα σε χρήση.

Ω γουέλ..
 

Γλωσσολάγνος

Όμορφο Νιάτο
να κάνουμε και το πληροί πληρεί
Αυτό είναι καθαρά θέμα ορθογραφίας, διότι και τα δύο προφέρονται το ίδιο. Πιστεύω ότι δεν θα χάσουμε τίποτε αν αρχίσουμε να γράφουμε αυτό το ρήμα με το ομαλότατο -ει-, αφήνοντας στην άκρη το σπανιότατο -οι-, όπως ακριβώς δεν γράφουμε πια Αντώνις και Βασίλεις αλλά Αντώνης και Βασίλης, ή όπως προτιμήσαμε το ζω, ζεις, ζει από το ζω, ζης, ζη. Για μένα είναι ευχής έργον να επισημοποιηθεί η γραφή πληρεί.

Χρυς, σε κάποια ζητήματα υπάρχει κοινό γλωσσικό αίσθημα, και σε άλλα γίνεται πιο προσωπικό το θέμα. Όρια δεν υπάρχουν, και κάθε λέξη θέλει ειδική συζήτηση.

Όσο για τη θέρμη του νηματίου αυτού, δεν θα ήθελα άλλο να την εντείνω, και λυπάμαι αν συνέβαλα στο να ενταθεί. Μπορούμε όμως να ανταλλάσσουμε απόψεις, και φυσικά να τις υπερασπιζόμαστε, γνωρίζοντας βεβαίως τη ρευστότητα που χαρακτηρίζει το συγκεκριμένο ζήτημα. Ακριβώς λόγω αυτής της ρευστότητας, ας μη κρεμόμαστε από πολύ συγκεκριμένα παραδείγματα που μπορεί να μην έχουν ανάλογά τους με γενικότερη ισχύ. Κι επίσης ας ξεχάσουμε τα απολιθώματα (Αριστοτέλους κ.λπ.), διότι δεν έχουν σχέση με τη ζωντανή χρήση των λέξεων, μέσα στο νεοελληνικό κλιτικό σύστημα.
 

Ιωάννα

Όμορφο Νιάτο
Σας την ειπε για τα καλά ο Λαγνος:)))) Εγώ ομολογώ δεν κατάλαβα τίποτα,λίγα πράγματα έπιασα, όμως το μόνο που θα πω είναι πως άμα ήσασταν φιλόλογοι βοήθειά μας!!!Ετσι για να σας τσιτώσω λίγο σας λέω:υπουργείο παιδείας,δια βίου μάθησης και θρησκευμάτων!!!!!:χαχα:
 
Top