Φωνητική σύγχυση

Έχεις δίκιο για τα ουρανικά, τα οποία όμως δεν παύουν να είναι λαρυγγικά (αλλιώς υπερωικά), τα οποία όταν ακολουθούνται από πρόσθια φωνήεντα γίνονται ουρανικά. Απ' ότι θυμάμαι, σε όλα τα βιβλία που έχω διαβάσει λαρυγγικά και ουρανικά εξετάζονται μαζί, τα δεύτερα ως υποκατηγορία των πρώτων.
Χμ... Θα διαφωνήσω σε αυτό το σημείο. Οι κατηγορίες λαρυγγικά και ουρανικά απαντούν σε τόπο άρθρωσης. Άλλο ο λάρυγγας, άλλο ο ουρανίσκος. Δεν υπάρχουν υποκατηγορίες εδώ. Το θέμα είναι ότι οι γραμματικές των νέων ελληνικών -φαντάζομαι για λόγους οικονομίας... τι είδους δεν ξέρω...- παρουσιάζουν με απλοϊκό τρόπο την κατηγοριοποίηση των φθόγγων, προκαλώντας τη σύγχυση ανάμεσα σε ουρανικά και λαρυγγικά.

Η εξήγηση για αυτό το ζήτημα είναι ότι στα ΝΕ (Νέα Ελληνικά) τα φωνήματα /k/, /g/, /γ/ και /χ/ πραγματώνονται ως υπερωικά και ως ουρανικά σύμφωνα, δηλαδή στον καθένα αντιστοιχούν δυο φθόγγοι:
[κ]-[c]
[g]-[ɟ ]
[γ]-[ç]
[χ]-[j]

Η εμφάνιση του ενός ή του άλλου θα εξαρτηθεί από το φωνήεν που ακολουθεί. Όταν δηλαδή τα ουρανικά σύμφωνα ακολουθούνται από πρόσθια φωνήεντα, γίνονται ουρανικά. Μετατρέπονται. Αλλάζει ο τόπος άρθρωσης, άρα αλλάζει ο ήχος. Για αυτόν τον λόγο ισχυρίζομαι ότι στο συγκεκριμένο απόσπασμα του Ρίτσου, δεν θα πρέπει να ληφθούν υπόψιν οι περιπτώσεις όπου το σύμφωνο γ είναι ουρανικό από τη στιγμή που μιλάμε για παρηχήσεις.
 
Last edited:
Ωκεανίδα μου,
ειλικρινά δεν έχω καμιά πρόθεση να διαφωνήσω μαζί σου για το πότε το γ είναι λαρυγγικό και πότε όχι. Για να πω την αλήθεια, πριν το επισημάνεις ούτε που είχα προσέξει αυτή τη διαφορά στο εν λόγω ποίημα.
Από τη στιγμή όμως που το συζητάμε να σου πω ότι δεν πρόκειται για καμιά σύγχυση, ότι γνωρίζω ακριβώς γιατί ονομάζονται άλλοτε έτσι και άλλοτε αλλιώς.
Όσο για τους λόγους συντομίας που επικαλείσαι στα βιβλία γραμματικής, έχω μπροστά μου τον τόμο Η Νεοελληνική Γλώσσα του Peter Mackridge. Στη σελίδα 66 υπάρχει το κεφάλαιο "Υπερωικά και ουρανικά" στο οποίο εξηγεί αυτό που σημείωσα και στις Παρηχήσεις για την υποκατηγορία.
 
Μα... δεν κάνω κάποιο προσωπικό σχόλιο :)

Μιλώντας για σύγχυση, αναφέρομαι σε αυτήν που εμφανίζουν τα βιβλία, που δεν ξεκαθαρίζουν πότε μιλάμε για φωνητική και πότε για φωνολογία.

Όσο για την γραμματική του Mackridge, στο κεφάλαιο 1.4 Φωνητική - 1.4.2.2 Υπερωικά και ουρανικά, αυτό που μας παρουσιάζεται είναι οι πραγματώσεις των υπερωικών φωνημάτων, οι οποίες μπορούν να είναι είτε υπερωικές, είτε ουρανικές. Δε σημαίνει αυτό όμως ότι η μία είναι υποκατηγορία της άλλης. Απλώς το πώς θα αρθρώνεται το υπερωικό φώνημα κάθε φορά, θα εξαρτηθεί από το φωνήεν που ακολουθεί. Ελπίζω να τα εξήγησα καλύτερα τώρα :μήπως;:
 
Είχες δεν είχες μ' έστρωσες στη μελέτη σήμερα Ωκεανίδα. Διάβασα το κεφάλαιο πολύ προσεχτικά. Όντως, η λέξη "υποκατηγορία" δεν αναφέρεται πουθενά, είναι δικό μου συμπέρασμα. Αυτό που αναφέρεται είναι ότι

"Καθένα από τα 4 υπερωικά σύμφωνα, που αποτελούν φωνήματα (υποκείμενες φωνολογικές μονάδες) πραγματώνεται με μια υπερωική και με μια ουρανική μορφή [...] Τα υπερωικά, όταν ακολουθούνται μπλαμπλαμπλα γίνονται ουρανικά".

Ανόητη ερώτηση : Γιατί μου φαίνεται ακόμα ότι έχω δίκιο;

Γι' αυτό δε μου αρέσει η γλωσσολογία. Το κάθε τι πρέπει να είναι είτε έτσι είτε αλλιώς. :ωιμέ:
 
Η ερώτηση σου δεν είναι καθόλου ανόητη. Δεν είναι εύκολο για τον φυσικό ομιλητή να κατανοεί ότι οι πραγματώσεις ενός φωνήματος μπορούν να διαφέρουν τόσο πολύ μεταξύ τους. Κάνοντας λίγη συγκριτική γλωσσολογία όμως ξεκαθαρίζουν πολλά θέματα. Άλλη φορά όμως γιατί τελειώνει η βάρδια μου ;)

Κι εμένα μ' έστρωσες στο ξεσκόνισμα της φωνολογίας :))
 
Παρήχηση και παρασήμανση

Επ επ επ!!!! Άνοιξε γλωσσολογικό νημάτιο και απουσιάζω; :))))

Ανόητη ερώτηση : Γιατί μου φαίνεται ακόμα ότι έχω δίκιο;
Χρυσηίδα και Ωκεανίδα διάβασα τις αναρτήσεις σας πάνω στο ζήτημα των παρηχήσεων, και νομίζω ότι θα δώσω δίκιο στην δεύτερη, ειδικά μετά την τελευταία ανάρτηση. Συνήθως είναι δύσκολο ένας φυσικός ομιλητής να δει τη γλώσσα του με αναλυτικό τρόπο.

Γι' αυτό δε μου αρέσει η γλωσσολογία. Το κάθε τι πρέπει να είναι είτε έτσι είτε αλλιώς. :ωιμέ:
Μα, Χρυσηίδα, επιστήμη είναι η γλωσσολογία, και είναι φυσικό να κάνει σαφείς διαχωρισμούς μεταξύ των διαφόρων στοιχείων που συγκροτούν τη γλώσσα. :) Δεν θεωρώ ότι οι επιστήμες υπάρχουν για να καταστρέψουν τη γοητεία που ασκεί η τέχνη.

Πιστεύω πάντως ότι στο ζήτημα των παρηχήσεων δεν πρέπει να συγχέουμε τη γραφή με τον ήχο. Το γράμμα γ είναι μεν ένα σύμβολο αλλά διαβάζεται με δύο (πολύ διαφορετικούς) τρόπους, ανάλογα με το φωνήεν που ακολουθεί. Αν θέλουμε λοιπόν να μιλάμε για παρήχηση, κι όχι για παρασήμανση (δική μου η λέξη), θα πρέπει να δίνουμε σημασία στον ήχο κι όχι στο σύμβολο. Ειδάλλως θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για παρήχηση του υ σε ένα δίστιχο που είναι γεμάτο με υ, αυ, ευ και ου. Θα μας πρόδιδε όμως ο ήχος, διότι το υ μόνο του προφέρεται /ι/, στα αυ και ευ προφέρεται είτε /β/ είτε /φ/, ενώ στο ου προφέρεται /ου/. Παρατραβηγμένο το παράδειγμα, αλλά ήθελα να τονίσω ότι ένα σύμβολο δεν ταυτίζεται οπωσδήποτε με ένα μόνο φώνημα.
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Επιτρέψτε μου να συνδράμω κι εγώ σε αυτήν την συζήτηση. Στο Δημοτικό κι έπειτα στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση, κανείς δεν μου επισήμανε αυτήν την διαφορά μεταξύ λαρυγγικού και ουρανικού /γ/ ή /κ/ με αποτέλεσμα να μην την έχω συνειδητοποιήσει. Την παρατήρησα πρώτη φορά όταν ήρθα σε επαφή με Ολλανδούς που μαθαίναν Ελληνικά!

Ενώ λοιπόν το /γε/ (γέλιο) και το /γι/ (γύψος) μπορούσαν να τα προφέρουν άνετα, τα /γα/ /γο/ και /γου/ (γάτα, γόης, γούρι) τους ήταν σχεδόν αδύνατο να τα σχηματίσουν! Διότι φυσικά το ουρανικό /γ/ υπάρχει στα Ολλανδικά, και σημειώνεται με το j (je = γιε, jullie = γιούλι, jaren = γιάαρε) ενώ το λαρυγγικό όχι μόνο δεν το έχουν στην γλώσσα τους αλλά όπως με έκπληξη διαπίστωσα, αποτελεί για έναν Ολλανδό τον πιο δύσκολο ήχο της γλώσσας μας, σχεδόν ακατόρθωτο να τον προφέρει! Δυσκολότερο κι από το /θ/ ή το /δ/ !
 
Πω, πω ζέση για το γ το ουρανικό ….

Λοιπόν, δεν κρατιέμαι, θα σας πω μια ιστορία. Στη δουλειά κάποτε, και συγκεκριμένα όταν η Καλομοίρα ήταν σε ριάλιτι (δε γράφω το όνομα γιατί ο Φαροφύλακας επιμένει ελληνικά), οι συνάδελφοί μου σχολίαζαν την προφορά της Καλομοίρας. Έλεγαν, λοιπόν, μα καλά αυτό το κορίτσι από Έλληνες γονείς και να μην μπορεί να πει «παιδάκια», «σκυλάκια» κλπ σωστά. Εννοούσαν ότι δεν μπορεί ή τέλος πάντων δεν ξέρει πότε το κ γίνεται ουρανικό.
Η πολύξερη εγώ ανέλαβα να τους το εξηγήσω. Όταν όμως τους είπα ότι τα κ, γ, χ, γκ, γγ είναι άλλοτε λαρυγγικά και άλλοτε ουρανικά με κοίταξαν σαν εξωγήινη. Προφανώς πρώτη φορά άκουγαν για ουρανικά σύμφωνα (ποιος να σου επισημάνει τη διαφορά Φαροφύλακα αφού ούτε οι ίδιοι οι εκπαιδευτικοί δεν την ξέρουν) κι έτσι τους εξήγησα τον κανόνα, τους έδωσα και παραδείγματα και κατέληξα με την πρόταση «Η Καλομοίρα δεν μπορεί να ουρανώσει το κ».
Ε, δε μπορώ να περιγράψω τι έγινε. Πάντως από κείνη τη μέρα και για όλη τη σχολική σεζόν η φράση «με ουράνωσες» έγινε καθημερινό σλόγκαν, με την έννοια «τώρα με κούφανες» ή «με έστειλες»!!!

Στο προκείμενο, τώρα. Και στη θεωρία λογοτεχνίας που είναι η δικιά μου επιστήμη. Εσύ Γλωσσολάγνε θεωρείς, αν κατάλαβα καλά, ότι όταν μιλάμε για παρήχηση θα πρέπει να μιλάμε για τον ήχο και όχι για το σύμβολο. Το ίδιο που λέει και η Ωκεανίδα. Δε θα πω ακόμα αν συμφωνώ ή όχι, πρέπει να το ψάξω. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι όταν μιλάμε για παρηχήσεις, λέμε εδώ υπάρχει παρήχηση του ρ, παρήχηση του μ, παρήχηση του γ. Ποτέ δε λέμε έχουμε παρήχηση του γ ουρανικού ή του γ λαρυγγικού. Αλλά επιφυλάσσομαι…
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Στη δουλειά κάποτε, και συγκεκριμένα όταν η Καλομοίρα ήταν σε ριάλιτι (δε γράφω το όνομα γιατί ο Φαροφύλακας επιμένει ελληνικά)
ποιο ριάλιτι; το Φέιμ Στόρι; :)))) φαντάζομαι πως το συγκεκριμένο μπορούμε να το γράψουμε και Fame Story όπως μας το πουλήσανε και το αγοράσαμε.

κι έτσι τους εξήγησα τον κανόνα, τους έδωσα και παραδείγματα και κατέληξα με την πρόταση «Η Καλομοίρα δεν μπορεί να ουρανώσει το κ».
Ε, δε μπορώ να περιγράψω τι έγινε. Πάντως από κείνη τη μέρα και για όλη τη σχολική σεζόν η φράση «με ουράνωσες» έγινε καθημερινό σλόγκαν, με την έννοια «τώρα με κούφανες» ή «με έστειλες»!!!
Έχουμε την άδειά σου να υιοθετήσουμε κι εδώ αυτήν την χρήση; είναι εξαίρετο! :χαχαχα:

Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι όταν μιλάμε για παρηχήσεις, λέμε εδώ υπάρχει παρήχηση του ρ, παρήχηση του μ, παρήχηση του γ. Ποτέ δε λέμε έχουμε παρήχηση του γ ουρανικού ή του γ λαρυγγικού. Αλλά επιφυλάσσομαι…
Θα έλεγα πως είναι απλό: αν ακούγεται κάπως παράξενα στο αυτί τότε έχουμε παρήχηση. Κι ας είναι ό,τι θέλει! :ρ
 
το λαρυγγικό [γ] όχι μόνο δεν το έχουν στην γλώσσα τους αλλά όπως με έκπληξη διαπίστωσα, αποτελεί για έναν Ολλανδό τον πιο δύσκολο ήχο της γλώσσας μας, σχεδόν ακατόρθωτο να τον προφέρει! Δυσκολότερο κι από το /θ/ ή το /δ/ !
Πραγματικά δυσκολεύομαι πολύ να το καταλάβω! Κι αυτό, διότι στα Ολλανδικά το τευτονικής προέλευσης g δεν προφέρεται "σκληρό" όπως στα Γερμανικά ή τ' Αγγλικά, αλλά "μαλακό". Π.χ. στα ομόρριζα gut (Γερμ.), good (Αγγλ.) και goed (Ολλανδ.), ο ήχος του στη Γερμανική και στην Αγγλική λέξη είναι /γκ/ (/γκούτ/ στα Γερμ., /γκούντ/ στ' Αγγλ.), ενώ στην Ολλανδική είναι ένα /χ/ λαρυγγικό (/χουτ/) με μία υποψία ηχηρότητας, δηλαδή με μία μικρή δόση από /γ/ (τείνει ελαφρώς προς το /γουτ/). Φαντάζομαι όμως ότι αυτή η επίσημη προφορά της Ολλανδικής δεν ισχύει για όλες τις διαλέκτους της, πράγμα που είναι και το λογικότερο. Αν αυτή η "υποψία ηχηρότητας" είναι άγνωστη στην ολλανδική διάλεκτο που γνώρισες, φίλε Φύλαξ, τότε μπορεί όντως να είναι προβληματική η παραγωγή του λαρυγγικού μας γάμμα από μια μερίδα του ολλανδόφωνου πληθυσμού...

Και πράγματι, έχω ένα καλό παράδειγμα για μάς! Δοκιμάστε να προφέρετε μερικά οικεία ζεύγη ηχηρών και άηχων φθόγγων:

γα / χα,
μπα / πα,
βα / φα,
γκα / κα
δα / θα


Μέχρι εδώ όλα καλά, φαντάζομαι. Τώρα όμως προσπαθήστε να προφέρετε το "λα" πρώτα μ' ένα ηχηρό λάμδα (το φυσιολογικό μας /λ/) και μετά μ' ένα άηχο!

λα / ?α !!! :ωιμέ:

Τί ήχο να βγάλατε άραγε; :χαχα: Φαντάζομαι κάτι που θύμιζε λίγο /θλα/. Το άηχο λ πάντως υπάρχει σε μία ευρωπαϊκή γλώσσα, στα Ουαλλικά, και συμβολίζεται ll. Η πιο γνωστή ουαλλική λέξη με αυτόν τον φθόγγο είναι το επώνυμο Lloyd. Τελικά σκέφτομαι ότι η δυσκολία μας να προφέρουμε έναν τόσο άγνωστο φθόγγο πρέπει να είναι παρόμοια με αυτήν που συνάντησαν εκείνοι οι Ολλανδοί προσπαθώντας να πουν το γάμμα μας... :μαναι:
 
Last edited by a moderator:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Μέχρι εδώ όλα καλά, φαντάζομαι. Τώρα όμως προσπαθήστε να προφέρετε το "λα" πρώτα μ' ένα ηχηρό λάμδα (το φυσιολογικό μας /λ/) και μετά μ' ένα άηχο!

λα / ?α !!! :ωιμέ:
Κι ομως, ειναι ενας ηχος που υπαρχει στις γλωσσες του Τολκιν, μαζι με το άηχο /ρ/!! Με ειχε δυσκολεψει λιγο αλλα τελικα με λιγη θεωρητικη γνωση, ειχα καταφερει να καταλαβω πως περιπου μπορει να ειναι (και να το προφερω)!

Νομιζω οτι αυτο που ακουγεται ειναι κατι σαν 'χλα'
 
Last edited:
Άηχο λ;;; Μα...

Οκ, θα προσπαθήσω: η άκρη της γλώσσας στα φατνία και πέφτει κάτω χωρίς ήχο. Χε! Ακούγεται σαν να βγάλω τον φελλό από ένα μπουκάλι :χαχα:

Το θέμα είναι τώρα να κολλήσουμε ένα α μετά... :χμχμ: Θα μου πεις, το ίδιο κάνουμε με τα υπόλοιπα άηχα, αλλά μας βγαίνει αυθόρμητα! Δύσκολο, δύσκολο τελικά.
 
«Η Καλομοίρα δεν μπορεί να ουρανώσει το κ».
Ε, δε μπορώ να περιγράψω τι έγινε. Πάντως από κείνη τη μέρα και για όλη τη σχολική σεζόν η φράση «με ουράνωσες» έγινε καθημερινό σλόγκαν, με την έννοια «τώρα με κούφανες» ή «με έστειλες»!!!
:μουάχαχα: Κορυφαίο! Ναι, καλά λέει ο Φαροφύλακας. Να το υιοθετήσουμε;

Κι εγώ με βάση αυτό, να βγάλω καινούριο ρήμα: καλομοιρίζω
Σας πληροφορώ ότι ώρες ώρες το εφαρμόζω μια χαρά :χαχα:
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Πραγματικά δυσκολεύομαι πολύ να το καταλάβω! Κι αυτό, διότι στα Ολλανδικά το τευτονικής προέλευσης g δεν προφέρεται "σκληρό" όπως στα Γερμανικά ή τ' Αγγλικά, αλλά "μαλακό". Π.χ. στα ομόρριζα gut (Γερμ.), good (Αγγλ.) και goed (Ολλανδ.), ο ήχος του στη Γερμανική και στην Αγγλική λέξη είναι /γκ/ (/γκούτ/ στα Γερμ., /γκούντ/ στ' Αγγλ.), ενώ στην Ολλανδική είναι ένα /χ/ λαρυγγικό (/χουτ/) με μία υποψία ηχηρότητας, δηλαδή με μία μικρή δόση από /γ/ (τείνει ελαφρώς προς το /γουτ/). Φαντάζομαι όμως ότι αυτή η επίσημη προφορά της Ολλανδικής δεν ισχύει για όλες τις διαλέκτους της, πράγμα που είναι και το λογικότερο. Αν αυτή η "υποψία ηχηρότητας" είναι άγνωστη στην ολλανδική διάλεκτο που γνώρισες, φίλε Φύλαξ, τότε μπορεί όντως να είναι προβληματική η παραγωγή του λαρυγγικού μας γάμμα από μια μερίδα του ολλανδόφωνου πληθυσμού...
Το g στα Ολλανδικά (της κεντρικής τουλάχιστον Ολλανδίας) προφέρεται ως έντονο, λαρυγγικό /χ/, σκληρό ακόμη κι όταν ακολουθεί /ι/ ή /ε/. Δεν μοιάζει με /γ/ ακριβώς επειδή, όσο σκληρό κι αν είναι (ο ήχος του μπορεί να θυμίζει κάποιον που προσπαθεί να καθαρίσει τον λαιμό του) είναι άφωνο, σε αντίθεση με τα /γ/ και /γκ/. Απ' όσο έχω υπόψιν μου, σε άλλες περιοχές όπως στην νότια Ολλανδία και στην Φλάνδρα, προφέρεται πιο μαλακά, ουρανικά όμως και πάλι, είναι παντελώς άφωνο. Γι' αυτό και η κατάκτησή του δεν βοηθά στην προφορά του ελληνικού /γ/.

Ενδιαφέρουσα περίπτωση παρουσιάζει το γράμμα v το οποίο από μεγάλη μερίδα τού πληθυσμού προφέρεται ως /φ/ όμοια δηλαδή με το f ενώ από άλλους προφέρεται κάπως μεταξύ /φ/ και /β/ δηλαδή ημιφωνικά!
 
Σκέφτομαι, τώρα, εγώ. Αυτή η κυριαρχία υγρών θα πρέπει να συμπεριλάβει το μεσαίο λ που είναι ουρανικό, ενώ το πρώτο και το τρίτο είναι πλευρικά; Εγώ θα έλεγα ανεπιφύλακτα ναι αλλά περιμένω και τις δικές σας απόψεις.
Ναι, θα έλεγα κι εγώ, διότι μιλάμε για υγρά των οποίων οι πραγματώσεις παραμένουν "υγρές". (Μάλλον δεν λέγεται έτσι :ουχ:)
 
"Καθένα από τα 4 υπερωικά σύμφωνα, που αποτελούν φωνήματα (υποκείμενες φωνολογικές μονάδες) πραγματώνεται με μια υπερωική και με μια ουρανική μορφή [...] Τα υπερωικά, όταν ακολουθούνται μπλαμπλαμπλα γίνονται ουρανικά".

Ή πολύ απλα....."Αλλόφωνα" δηλ. διαφορετικές φωνητικές πραγματώσεις (παραλλαγες) ενος και μονο φωνήματος!!!!

/k/


[k] [c]

κάτι Καίτη

....ως προς τι η δυσκολία;;;
και για να μην παρεξηγηθω..εννοω τον Mackridge...ok;

Επιγονος:Σαίξπηρ:
 
Last edited:
Top