Έχω κάποιες ταπεινές απορίες να εκφράσω στους ειδικούς που μαζεύτηκαν εδώ μέσα: α) πόσο ρόλο παίζει η τοποθεσία για την διαμορφωση της ντόπιας προφοράς ενός λαού, β) και από πού συγκεκριμένα διαμορφώθηκαν οι ιδιαιτερότητες της προφοράς ανά την Ελλάδα (πχ οι επτανήσιοι επηρεάστηκαν μάλλον από τους ιταλούς).
Τοπικές προφορές
- Thread starter Λορένα
- Start date
Κατάλαβα, δεν θα μπω στη Λέσχη το πρωί... 
Διότι αν μπω κι αρχίσω να γράφω, σιγά μην φύγω στην ώρα μου για το σχολείο!
Βρε εκεί που πάω ν' αγιάσω και ν' ασχοληθώ λίγο με τη λογοτεχνία πάτε και μου ανοίγετε τόσο προκλητικά -με την θετική έννοια- θέματα; Ε; αχ, αχ...
Διότι αν μπω κι αρχίσω να γράφω, σιγά μην φύγω στην ώρα μου για το σχολείο!Βρε εκεί που πάω ν' αγιάσω και ν' ασχοληθώ λίγο με τη λογοτεχνία πάτε και μου ανοίγετε τόσο προκλητικά -με την θετική έννοια- θέματα; Ε; αχ, αχ...
Καλησπέρα Λορένα,
δεν θα σου απαντήσω ως "ειδικός", αλλά σύμφωνα μ'αυτά που Ξέρω
αρχίζουμε λοιπόν με το πρώτο ερώτημα:
Ασφαλώς και ο τοπος παίζει σημαντικό ρόλο.
Μια απομωνομένη γεωγραφικά κοινωνία, είναι γλωσσικά, μια ενδεχόμενη "νεκρή γλώσσα" για τους εξής λόγους:
α.Από τη στιγμή που δεν είναι ανοικτή σε δια-κοινωνικές επαφές λόγω της δυσκολίας επικοινωνίας με άλλες κοινότητες, χάνει σε μεγάλο βαθμό το μέσο που εμπλουτίζει την γλώσσα της: τον δανεισμό.
β.Η γλώσσα της δεν δέχεται τους μηχανισμούς "αλλαγής", γιατί κλειστή κοινωνία σημαίνει και πληθυσμιακή μείωση (μετανάστευση, υποανάπτυκτη οικονομία, επιμονή σε παραδόσεις).Οι νέοι αλλάζουν τόπο και οι λιγοστοί που μένουν, μένουν προσκολλημένοι στην "πατροπαράδοτη" γλώσσα.Ας μην ξεχνάμε ότι η γλώσσα των νέων είναι μηχανισμός εμπλουτισμού της γλώσσας και όχι "φθοράς".
Μόνο απ'αυτά , γίνεται φανερό ότι η απομονωμένη γεωγραφικά κοινωνία διατηρεί μεν την ντοπολαλιά της, τείνει δε, προς τον γλωσσικό "θάνατο",γιατί κάποτε θα μείνει μόνο ένας τελευταίος ομιλητής της, χωρίς να έχει κάποιον να την μεταδώσει.Και όπως λέει ο Ντ.Κρίσταλ, η γλώσσα πεθαίνει όχι όταν πεθάνει κι ο τελευταίος ομιλητής της, αλλά όταν αντικρύζουμε τον τελευταίο ομιλητή της, καταλαβαίνουμε ότι αυτή η γλώσσα έχει πεθάνει.
β).Νομίζω ότι η προηγούμενη απάντηση, αυτόματα λύνει και την απορία σου για το δεύτερο.
Οι πολιτισμικές επαφές μιας κοινωνίας διαμορφώνουν και τη γλώσσα της.
Τα επτάνησα λόγω -κυρίως- της ενετικής-ιταλικής κατοχής διαμόρφωσαν μια διαλεκτο με πολλά δάνεια αυτής της γλώσσας.
Ανάλογα, η κυρίως Ελλάδα, λόγω της Τουρκικής κατοχής,διαμόρφωσε μια διάλεκτο διαφορετική, με πολλές τουρκικές λέξεις ως δάνεια.
Τον 19ο αι. πολλές γαλλικές λέξεις διείσδυσαν στην ελληνική.
Σήμερα, τα αγγλικά λόγω της αναδειξής τους σε κυρίαρχη διεθνή γλώσσα και λόγω της ραγδαίας τεχνολογικής εξέλιξης, δανείζουν ασύστολα 'ορους, λέξεις και νεολογισμούς(Όταν η απόδοση ενός όρου της αγγλικής καθίσταται δύσκολη ή σημασιολογικά αμφίσημη) στην ελληνική.
Το κυριότερο είναι ότι όσο πιο παλιας εποχής είναι αυτά τα δάνεια, όσο περνάει ο χρόνος αλλο τοσο εύκολα αλλοιώνονται απ'τους κάθε φορά σύγχρονους ομιλητές.
Ας μην ξεχνούμε ότι και η Κοινή Νεοελληνική προέκυψε απ'την πελοποννησιακή διάλεκτο εξαιτίας ιστορικών λόγων.Πιθανώς αν το κέντρο της Επανάστασης, τα πολιτικά κέντρα αποφάσεων εκείνης της εποχής ή οι αρχηγοί της ήταν π.χ. Μακεδόνες, πιθανώς σήμερα να μιλούσαμε μια διαφορετική Κοινή Νεοελληνική!!!!
Αυτά, ελπίζω να σε βοήθησα Λορένα.
δεν θα σου απαντήσω ως "ειδικός", αλλά σύμφωνα μ'αυτά που Ξέρω
αρχίζουμε λοιπόν με το πρώτο ερώτημα:
Ασφαλώς και ο τοπος παίζει σημαντικό ρόλο.
Μια απομωνομένη γεωγραφικά κοινωνία, είναι γλωσσικά, μια ενδεχόμενη "νεκρή γλώσσα" για τους εξής λόγους:
α.Από τη στιγμή που δεν είναι ανοικτή σε δια-κοινωνικές επαφές λόγω της δυσκολίας επικοινωνίας με άλλες κοινότητες, χάνει σε μεγάλο βαθμό το μέσο που εμπλουτίζει την γλώσσα της: τον δανεισμό.
β.Η γλώσσα της δεν δέχεται τους μηχανισμούς "αλλαγής", γιατί κλειστή κοινωνία σημαίνει και πληθυσμιακή μείωση (μετανάστευση, υποανάπτυκτη οικονομία, επιμονή σε παραδόσεις).Οι νέοι αλλάζουν τόπο και οι λιγοστοί που μένουν, μένουν προσκολλημένοι στην "πατροπαράδοτη" γλώσσα.Ας μην ξεχνάμε ότι η γλώσσα των νέων είναι μηχανισμός εμπλουτισμού της γλώσσας και όχι "φθοράς".
Μόνο απ'αυτά , γίνεται φανερό ότι η απομονωμένη γεωγραφικά κοινωνία διατηρεί μεν την ντοπολαλιά της, τείνει δε, προς τον γλωσσικό "θάνατο",γιατί κάποτε θα μείνει μόνο ένας τελευταίος ομιλητής της, χωρίς να έχει κάποιον να την μεταδώσει.Και όπως λέει ο Ντ.Κρίσταλ, η γλώσσα πεθαίνει όχι όταν πεθάνει κι ο τελευταίος ομιλητής της, αλλά όταν αντικρύζουμε τον τελευταίο ομιλητή της, καταλαβαίνουμε ότι αυτή η γλώσσα έχει πεθάνει.
β).Νομίζω ότι η προηγούμενη απάντηση, αυτόματα λύνει και την απορία σου για το δεύτερο.
Οι πολιτισμικές επαφές μιας κοινωνίας διαμορφώνουν και τη γλώσσα της.
Τα επτάνησα λόγω -κυρίως- της ενετικής-ιταλικής κατοχής διαμόρφωσαν μια διαλεκτο με πολλά δάνεια αυτής της γλώσσας.
Ανάλογα, η κυρίως Ελλάδα, λόγω της Τουρκικής κατοχής,διαμόρφωσε μια διάλεκτο διαφορετική, με πολλές τουρκικές λέξεις ως δάνεια.
Τον 19ο αι. πολλές γαλλικές λέξεις διείσδυσαν στην ελληνική.
Σήμερα, τα αγγλικά λόγω της αναδειξής τους σε κυρίαρχη διεθνή γλώσσα και λόγω της ραγδαίας τεχνολογικής εξέλιξης, δανείζουν ασύστολα 'ορους, λέξεις και νεολογισμούς(Όταν η απόδοση ενός όρου της αγγλικής καθίσταται δύσκολη ή σημασιολογικά αμφίσημη) στην ελληνική.
Το κυριότερο είναι ότι όσο πιο παλιας εποχής είναι αυτά τα δάνεια, όσο περνάει ο χρόνος αλλο τοσο εύκολα αλλοιώνονται απ'τους κάθε φορά σύγχρονους ομιλητές.
Ας μην ξεχνούμε ότι και η Κοινή Νεοελληνική προέκυψε απ'την πελοποννησιακή διάλεκτο εξαιτίας ιστορικών λόγων.Πιθανώς αν το κέντρο της Επανάστασης, τα πολιτικά κέντρα αποφάσεων εκείνης της εποχής ή οι αρχηγοί της ήταν π.χ. Μακεδόνες, πιθανώς σήμερα να μιλούσαμε μια διαφορετική Κοινή Νεοελληνική!!!!
Αυτά, ελπίζω να σε βοήθησα Λορένα.
Last edited:
Πολύ ενδιαφέροντα αυτά που έγραψες Επίγονε, και πρώτη φορά ακούω τα περισσότερα από αυτά.
Θα ήθελα να σε ρωτήσω όμως το εξής : ακούμε συχνά να κατηγορούνε τους νέους πως αλλοιώνουν την γλώσσα μας. Πως το λεξιλόγιο τους δεν αποτελείται παραπάνω από 200 λέξεις (από καθηγητή μου το άκουσα αυτό), και πως οι μισές από αυτές είναι ξένες (αγγλικές κυρίως). Εκφράζεται έτσι φόβος, πως θα η γλώσσα μας θα χαθεί στο πέρασμα του χρόνου, παρότι είναι από τις πλουσιότερες που υπάρχουν (πάλι από καθηγητή το άκουσα).
Τι γνωμη εχεις γι' αυτο;
Επίσης κάτι άλλο : αν μου δινόταν η δυνατότητα να γνωρίσω κάποιο άτομο από μια τέτοια κλειστή κοινωνία (όπως περιέγραψες), δεν θα αντίκριζα μια καθαρά ανόθευτη από ξένα στοιχεία γλώσσα; Πόσο ενδιαφέρον πχ θα ήταν να μπορούσαμε να ακούσουμε πως μιλούσαν οι αρχαίοι Έλληνες; Εντάξει.. ξέρουμε πως έγραφαν, αλλά… την προφορά τους, την γνωρίζει κανείς; (ερώτηση κάνω, δεν ξέρω).
Αναγνωρίζω ωστόσο πως μια γλώσσα που δεν ανανεώνεται δεν έχει ελπίδες να επιζήσει στο πέρασμα του χρόνου.
Ζηλεύω επίσης την αγγλική και ισπανική γλώσσα που λόγω της αποικιοκρατίας, τις μιλά σήμερα ένα μεγάλο μέρος του πλανήτη μας
Θα ήθελα να σε ρωτήσω όμως το εξής : ακούμε συχνά να κατηγορούνε τους νέους πως αλλοιώνουν την γλώσσα μας. Πως το λεξιλόγιο τους δεν αποτελείται παραπάνω από 200 λέξεις (από καθηγητή μου το άκουσα αυτό), και πως οι μισές από αυτές είναι ξένες (αγγλικές κυρίως). Εκφράζεται έτσι φόβος, πως θα η γλώσσα μας θα χαθεί στο πέρασμα του χρόνου, παρότι είναι από τις πλουσιότερες που υπάρχουν (πάλι από καθηγητή το άκουσα).
Τι γνωμη εχεις γι' αυτο;
Επίσης κάτι άλλο : αν μου δινόταν η δυνατότητα να γνωρίσω κάποιο άτομο από μια τέτοια κλειστή κοινωνία (όπως περιέγραψες), δεν θα αντίκριζα μια καθαρά ανόθευτη από ξένα στοιχεία γλώσσα; Πόσο ενδιαφέρον πχ θα ήταν να μπορούσαμε να ακούσουμε πως μιλούσαν οι αρχαίοι Έλληνες; Εντάξει.. ξέρουμε πως έγραφαν, αλλά… την προφορά τους, την γνωρίζει κανείς; (ερώτηση κάνω, δεν ξέρω).
Αναγνωρίζω ωστόσο πως μια γλώσσα που δεν ανανεώνεται δεν έχει ελπίδες να επιζήσει στο πέρασμα του χρόνου.
Ζηλεύω επίσης την αγγλική και ισπανική γλώσσα που λόγω της αποικιοκρατίας, τις μιλά σήμερα ένα μεγάλο μέρος του πλανήτη μας
Αυτό είναι μια απερίσκεπτη καταστροφολογία που δυστυχώς εκφράζεται από πολλούς σήμερα και μάλιστα μέχρι κι από καθηγητές όπως μας λες κι εδώ, που όπως φαίνεται δεν έχουν την στοιχειώδη κατανόηση τής γλωσσολογίας. Όμως αυτή η συζήτηση αξίζει πραγματικά ένα δικό της νημάτιο και σκοπεύω να επανέλθω μέσα στο Σαββατοκύριακο σε αυτό το πολύ ενδιαφέρον θέμα.
Μια "ανόθευτη" γλώσσα δεν σημαίνει πως θα ήταν μια ακμαία γλώσσα. Κατ’ αρχήν αυτό που πολύ σωστά παρατήρησε πριν ο Επίγονος είναι πως ένας λαός απομονωμένος μάλλον θα ήταν ένας λαός σε παρακμή αφού είναι η ανταλλαγή πολιτισμού που δίνει ώθηση στην ανάπτυξη των λαών.
Επίσης, ας σκεφτούμε για αρχή έναν «ανόθευτο» λαό. Έχει διαπιστωθεί πως ένας λαός που δεν "νοθεύεται" οδηγείται στον εκφυλισμό. Κάτι αντίστοιχο θα μπορούσε να ειπωθεί και για την γλώσσα.
Και μια διευκρίνιση εδώ: παρότι σε αυτό το φόρουμ υπάρχει ενδεχομένως μια τάση «καθαρότητας» όσον αφορά τούς ξενισμούς, αυτό το επιλέξαμε απλά σαν αντίδραση στην πλημμύρα ξένων όρων που μας κατακλύζει σήμερα μέσω τής πληροφορικής και της τεχνολογίας και όχι επειδή πιστεύουμε, για παράδειγμα, πώς κάθε ξένη λέξη επιβαρύνει την γλώσσα μας. Κάθε άλλο, καί οι ξένες λέξεις έχουν την θέση τους σε μια γλώσσα και μάλιστα, όπως παρατήρησε κι ο Επίγονος, την εμπλουτίζουν και έτσι για παράδειγμα μπορεί η λέξη περίπατος να έχει ίδια σημασία με τις λέξεις βόλτα και τσάρκα που είναι ξενικής καταγωγής, όμως καθεμία έχει διαφορετικό ύφος, διαφορετικό χρώμα και άρα η γλώσσα έχει κέρδος από αυτές.
Άλλο μεγάλο θέμα. Παρακαλώ όποιος θελήσει να απαντήσει ας ανοίξει νέο νημάτιο!
Οι δύο αυτές γλώσσες εξαπλώθηκαν μέσω της αποικιοκρατίας κι η ιστορία τής εξάπλωσής τους είναι άμεσα συνδεμένη με πολλές φρικαλεότητες σε βάρος των αυτοχθόνων λαών: αίμα και ξεπάστρεμα! Οι Έλληνες τον καιρό τής αποικιοκρατίας ήταν υπόδουλοι στους Οθωμανούς και δεν είχαν την δυνατότητα να συμμετέχουν στο μεγάλο εγχείρημα "κατάκτησης" τού κόσμου και μέσω αυτού να εξαπλώσουν τον πολιτισμό και την γλώσσα τους όπως έκανε ο Μέγας Αλέξανδρος σε παλαιότερες εποχές.
Κατά μιαν άποψη καλύτερα. Παρότι η ιστορία μοιάζει να ξεχνά τις αμαρτίες των νικητών (σε αντίθεση με τις αμαρτίες των νικημένων) προσωπικά το προτιμώ που δεν χρεωθήκαμε την τόσο βρόμικη νίκη μιας τέτοιας εξάπλωσης.
Λορένα, συμφωνώ απόλυτα με τις απαντήσεις του Φαροφύλακα και περιμένω με αγωνία να ανοίξει το νέο νημάτιο για την Γλώσσα των νέων. Εκεί πιστεύω θα καταρριφθούν πολλές δοξασίες και Κινδυνολογίες!!!
Όσο για το "πλουσιότερες" γλώσσες θέλω να πω τα εξής: Δεν υπάρχουν "φτωχές" και "πλούσιες" γλωσσες.
Μην ξεχνάμε ότι η γλώσσα είναι το μέσο με το οποίο εκφράζει ένας λαός τον κόσμο, όπως τον αντιλαμβάνεται αυτός ο ίδιος. Υπάρχουν γλώσσες που έχουν πλούσιο κλητικό σύστημα(μορφολογία), γλώσσες που έχουν πλούσιες συντακτικές σχέσεις(σύνταξη), γλώσσες που έχουν πλούσιες φθογγικές απεικονίσεις(Φωνητική-Φωνολογία) και πάει λέγοντας......χωρίς καμία να υπερέχει της άλλης.
Σημαντικό ρόλο σ'αυτόν τον "διαχωρισμό" έχει παίξει η Βιομηχανική-τεχνολογική εξέλιξη των Δυτικών κοινωνιών και η "ανώτερη" ποιότητα ζωής των πλούσιων αριστοκρατών που "ανακάλυψαν" πρωτόγονες ή υποανάπτυκτες κοινωνίες.Έτσι, βάσει του πολιτισμού που ήταν φορέας αυτός που ανακάλυπτε, ταξινομούσε τις κοινωνίες με τα κριτήρια του δικού του πολιτισμού.Αφού η γλώσσα είναι κοινωνικό φαινόμενο, υπέστη κι αυτή την ανάλογη ταξινόμηση.
Σήμερα, η γλωσσολογία προσπαθεί να καταργήσει αυτές τις δοξασίες και τον "γλωσσικό ρατσισμό".Με επιστημονικές μεθόδους καταφέρνει να φέρει στο φώς νέες γλώσσες, να τις αναλύει και να δημοσιοποιεί τα αποτελέσματα. Δυστυχώς, υπάρχουν ακόμη-σε μεγάλο βαθμό- τα υποσεινήδητα υπολείμματα αυτών των "νόμων", όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στις παραδοσιακά "αναπτυγμένες"γλώσσες σχεδόν όλου του κόσμου.
Έχει αποδειχτεί πλέον ότι π.χ. η Α.Ελληνική ήταν πιο "φτωχή" από τα Σανσκριτικά, ή "ανώτερη"από κάποιες άλλες. Αυτό εξωθεί τους εδώ "γλωσσοαμύντορες" να κατηγορούν κάθε γλωσσολόγο ως "ανθέλληνα", δίχως να καταλαβαίνουν ότι οι γλωσσολόγοι είναι αυτοί που μελετούν, ερευνούν και λατρεύουν την Α.Ελληνική, όσο κανένας άλλος, χωρίς όμως να εθελοτυφλούν όταν προκύπτουν αποτελέσματα που θα στενοχωρήσουν τους "ειδικούς" - "μελετητές" δημοσιογράφους, μπετατζήδες (δεν είναι μομφή, αλλά οπως ενας γλωσσολόγος δεν μπορεί να πεί σε κάποιον πώς θα ρίξει μπετά, έτσι δεν γίνεται και το αντίστροφο). Είναι θέμα μεθόδου.
Σκέψου τι θα υποθέσει ένας Εσκιμώος αν εσύ τον επισκεφθείς και του πείς οτι η ελληνική έχει μονο μια λέξη για το "χιόνι", ενώ αυτός έχει εκατοντάδες!! Δεν θα θεωρήσει "φτωχή" την Ελληνική; Ή πες του "στο σπίτι μου έχω ψυγείο, το δικό σου που είναι;"
Λέμε σ' ενα Νορβηγό την συνηθισμένη έκφραση "μου μύρισε θάλασσα", δεν θα περάσει απ'το μυαλό του ότι είμαστε τρελοί;
Δεν θα πάω πολύ μακριά: Όλοι μας ξέρουμε ότι η Κρήτη είναι ένα πανέμορφο νησί. Το ότι σε μας - τους μη κατοίκους της - είναι συνυφασμένη με το καλοκαίρι, δεν σημαίνει ότι εκεί το χειμώνα δεν ζούν άνθρωποι ή οτι δεν υπάρχουν κρητικοί που ακόμη και σήμερα (πίστεψέ το!) δεν έχουν αντικρύσει τη θάλασσα (ορεινοί κτηνοτρόφοι) ιδίως γέροι.
Αν πας σ' ένα απομωνομένο ορεινό χωριό (π.χ στην Πίνδο) και αναζητείς εναγωνίως ένα Internet Cafe, για πες μου, δε θα σε περάσουν για εξωγήινη;
Τι Θέλω να πω με όλα αυτά ;
Όπως υπάρχουν σ'αυτόν τον πλανήτη άνθρωποι: "μαύροι, άσπροι, κόκκινοι, κίτρινοι " ή άλλων αποχρώσεων, αυτό δεν σημαίνει ότι αναιρείται η σημαντικότερη ιδιότητα τους: Η Ανθρώπινη ιδιότητα, το ίδιο συμβαίνει και με τις γλώσσες : Για τον κάθε Άνθρωπο, η γλώσσα του είναι ο Κόσμος του και κανείς δεν μπορεί να τον κατηγορήσει γι'αυτό.
Last edited:
Η αληθεια ειναι, πως καποιες λεξεις που δεν χρησιμοποιουνται πια σε μια γλώσσα, χανονται στο περασμα του χρονου (οπως πχ παραδοσιακα επαγγελματα, και οτι σχετιζεται με αυτα).
Κριμα.. ειναι μερος της ιστοριας ενος λαου
Στα υπολοιπα, με καλυψες τελείως.
Και να συμπληρωσω ενα σχολιο απο εναν καθηγητη του, που μου είχε κανει εντυπωση (οτι ακριβως ειπες και εσυ Επιγονε): "τα ορια της γλώσσας μου, ειναι τα όρια του κοσμου μου"
Κριμα.. ειναι μερος της ιστοριας ενος λαου
Στα υπολοιπα, με καλυψες τελείως.
Και να συμπληρωσω ενα σχολιο απο εναν καθηγητη του, που μου είχε κανει εντυπωση (οτι ακριβως ειπες και εσυ Επιγονε): "τα ορια της γλώσσας μου, ειναι τα όρια του κοσμου μου"
Last edited: