Τζ. Ρ.Ρ. Τόλκιν (J.R.R. Tolkien): "Το Σιλμαρίλλιον"

[Βιβλιολάγνος]

@Προφέσορας
Α οκ, δεν κατάλαβα καλά το αρχικό σχόλιο. Τα Παιδιά του Χούριν θα ήθελα και εγώ να τα διαβάσω, είναι στην λίστα μου για μελλοντικές αγορές. Άμα το διαβάσεις, θα ήθελα να δώσεις ένα μικρό review αν γίνεται. Έχω δει καλές κριτικές γενικά.

 

[Βιβλιολάγνος]

Εγω θα διαφωνουσα με τη λιστα που εχεις παραθεσει. Τα Unfinished Tales, History of Middle-earth (και το καινουργιο Nature of Middle-earth) ειναι πολυ εξειδικευμενα και δυσκολοδιαβαστα, και απευθυνονται στους πιο καμμένους. Αντιθετως, οι "Τρεις Ιστοριες" (Χουριν, Μπερεν, Γκοντολιν) απευθυνονται στο ευρυτερο κοινο και ειναι πιο ευκολοδιαβαστες, αν και εχουν την ιδια λογικη. Σε καμια περιπτωση δεν "χρειαζεται" ομως να διαβασει καποιος τα 12 History of Middle-earth για να διαβασει τις Τρεις Ιστοριες, οπως προτεινει η λιστα.

Συμφωνώ απόλυτα. Η σειρά "History of Middle-earth" είναι ουσιαστικά μια εγκυκλοπαίδεια που μπορείς να βρεις μέχρι και τις πιο μικρές λεπτομέρειες για το σύμπαν του Τόλκιν. Λογικά, το guide την προτείνει μετά την ανάγνωση των Σιλμαρίλλιον, Χόμπιτ και LOTR, γιατί αυτά έιναι τα βασικά βιβλία όπου καλύπτουν όλο το lore, οπότε μετά είσαι σε θέση να αναζητήσεις επιπλέον λεπτομέρειες και πληροφορίες χωρίς να χάσεις την μπάλα. Αλλά και εγώ σκοπεύω να τα διαβάσω με την εξής σειρά: Χόμπιτ, τριλογία LOTR, Σιλμαρίλλιον(αν και το έχω ήδη διαβάσει μια φορά),The Children of Húrin, Beren and Lúthien και The Fall of Gondolin. Και μετά από αυτά μπορώ να πάω στα Unfinished tales ή στις εγκυκλοπαίδειες του History of Middle Earth.

Το να διαβασεις πρωτα το Σιλμαριλλιον (αν τα καταφερεις) και μετα τον Αρχοντα, ειναι δυσκολο, αλλα εχει καποια πλεονεκτηματα, δηλαδη φορτιζονται με διαφορετικο νοημα καποιες πληροφοριες.

Αυτοι που προτεινουν για αρχη το Σιλμ εχουν μια τετοια λογικη. λλωστε νομιζω οτι πλεον ο περισσοτερος κοσμος εχει δει τις ταινιες και εχει πιο πολλες πιθανοτητες να πηδηξει τα βιβλια και να εχει περισσοτερη περιεργεια για το Σιλμ

Αλλα και να μη συμβει αυτο δε χαθηκε κι ο κοσμος. Αν ξεκινησει καποιος με το Σιλμ και δεν τα καταφερει, μπορει να το αφησει για αργοτερα.

Θεωρώ ότι μπορείς να διαβάσεις το Σιλμαρίλλιον έχοντας γνώσεις μόνο από τις ταινίες, χωρίς να έχεις διαβάσει τα βιβλία. Αυτό έκανα και εγώ. Το θέμα ειναι ποια είναι η καλύτερη επιλογή για κάποιον που είναι τελείως άσχετος με το έργο του Τόλκιν. Προφανώς και γίνεται να ξεκινήσει κάποιος με το Σιλμ, αλλά δεν πιστεύω ότι είναι προσιτό, γιατί μιλάμε για πολλές πληροφορίες για ένα ιδιαίτερα βαθύ σύμπαν. Εγώ από αυτή την σκοπιά παίρνω θέση, δηλαδή ποια είναι η καλύτερη επιλογή για να ενώσεις του παζλ και να βγάλει νόημα όλο αυτό το τεράστιο σύμπαν του Τόλκιν.

 

[Προφέσορας]

@Προφέσορας
Α οκ, δεν κατάλαβα καλά το αρχικό σχόλιο. Τα Παιδιά του Χούριν θα ήθελα και εγώ να τα διαβάσω, είναι στην λίστα μου για μελλοντικές αγορές. Άμα το διαβάσεις, θα ήθελα να δώσεις ένα μικρό review αν γίνεται. Έχω δει καλές κριτικές γενικά.

'Εχω σκοπό να το αγοράσω τον Ιανουάριο καθώς τώρα βρίσκομαι στο δεύτερο βιβλίο του 'Αρχοντα των Δαχτυλιδιών.

Επίσης να αναφέρω πως τα γεγονότα των Παιδιών του Χούριν διεξάγονται κατά την διάρκεια της πρώτης εποχής της Μέσης Γης και όχι της δεύτερης.

 

[Προφέσορας]

Σκέφτομαι επίσης και το Πτώση της Γκόντολιν αλλά το Μπέρεν και Λούθιεν μάλλον όχι. Παρεμπιπτόντως θα ήθελα να διαβάσω κριτικές για το Πτώση της Γκόντολιν. Είναι προσιτό για έναν που δεν έχει διαβάσει Σιλμαρίλλιον ; Παρουσιάζει η ιστορία αρχή, μέση και τέλος ή διαφορετικές εκδοχές ; Κυκλοφόρησε πέρσι στα ελληνικά και δεν υπάρχουν πολλές κριτικές ακόμα.

Εντωμεταξύ αυτά είναι τα περιεχόμενα οπότε έλαβα απάντηση στο ερωτημά μου όπως φαίνεται.

Περιεχόμενα

ΕΙΣΑΓΩΓΗ
ΠΡΟΛΟΓΟΣ
Η ιστορία της Πτώσης της Γκοντόλιν
Το παλαιότερο κείμενο
Ο Τούρλιν και οι εξόριστοι της Γκοντόλιν
Η ιστορία όπως παρουσιάζεται στο Προσχέδιο της Μυθολογίας
Η ιστορία όπως παρουσιάζεται στην Κουέντα Νολντορίνγουα
Η τελευταία παραλλαγή
Η εξέλιξη της ιστορίας
Κατάληξη
Κατάλογος ονομάτων
Επιπλέον σημειώσεις
Εικόνες

 

[Προφέσορας]

Τσέκαρα και τα παρακάτω βίντεο. Το λένε ξεκάθαρα τα Beren and Luthien και Fall of Gondolin είναι Unfinished ενώ το Children of Hurin είναι το πιο ολοκληρωμένο. Επίσης το Beren and Luthien είναι το πιο ανολοκλήρωτο από τα τρία.

 

[Προφέσορας]

Χρονολογικα, ξεκινας απο Σιλμαριλλιον που περιλαμβανει την κοσμογονια και τις δυο πρωτες εποχες της Μεσης Γης (και ενα μικρο μερος της Τριτης, αν θυμαμαι καλα). Μεσα σε αυτο περιεχονται σε συντομευμενη μορφη και οι ιστοριες Μπερεν και Λουθιεν, Τα Παιδια του Χουριν και Η Πτωση της Γκοντολιν. Μετα πας σε Χομπιτ και τελειωνεις με Αρχοντα (που εκτυλισσονται στην Τριτη Εποχη και τα δυο). Υπαρχει και το βιβλιο Ατελειωτες Ιστοριες, που περιεχει ιστοριες απο ολες τις εποχες της Μεσης Γης και λειτουργει σαν συμπληρωματικο του Σιλμαριλλιον (κατα πρωτο λογο) και των υπολοιπων βιβλιων. Τωρα, για τη σειρα με την οποια πρεπει να διαβασεις τα Μπερεν κ Λουθιεν, Τα Παιδια του Χουριν και Η Πτωση της Γκοντολιν, ισως θα ηταν ωραιο να τα διαβασεις αφου διαβασεις την short version του καθενα στο Σιλμαριλλιον, αλλιως οταν το τελειωσεις.

Πρώτον το Σιλμαρίλλιον είναι τόσο βαρύ και εγκυκλοπαιδικό και συνιστά χαρτί και μολύβι που σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να διαβαστεί πρώτο.

Πρώτο το Hobbit το οποίο είναι αρκετά χαλαρωτικό, και αν κάποιος το βρίσκει παιδικό ξεκινάει από 'Αρχοντα των Δαχτυλιδιών.

Δεύτερον, η short version στο Σιλμαρίλλιον στην οποία αναφέρεσαι υπάρχει ήδη στα ξεχωριστά βιβλία καθώς υπάρχουν όλες οι παραλλαγές της ιστορίας. Για να πώ την αλήθεια στα Παιδιά του Χούριν δεν είμαι σίγουρος αλλά στα άλλα δύο υπάρχουν πολλές παραλλαγές. Τι να την κάνει κάποιος την short version του Σιλμαρίλλιον ;

Για μένα αν κάποιος θέλει να διαβάσει τις ξεχωριστές ιστορίες μόνο δεν συμφέρει να αγοράσει το Σιλμαρίλλιον για τον λόγο που προανέφερα και επιπλέον του είναι πιο ευχάριστο καθώς τις διαβάζει πρώτη φορά και με εικονογράφιση.

 

[Χανκ Μουντυ]

Η αναρτηση μου αυτη, ηταν απαντηση σε αυτη της @Δουλτσινέα, οπου ανεφερε οτι ηταν μπερδεμενη ως προς την χρονολογικη σειρα. Οποτε σε αυτη την περιπτωση ξεκινας απο το Σιλμαρριλιον. Το οποιο, ναι, ειναι βαρυ κυριως λογω του μεγαλου name dropping, αλλα ειναι και must για καποιον που θελει να ασχοληθει με το εργο του Τολκιν. Αλλωστε, στο Σιλμαρριλιον υπαρχουν παρα πολλες ιστοριες και οχι μονο οι τρεις που εγιναν και ξεχωριστα βιβλια. Και φυσικα, εχοντας διαβασει το Σιλμαρριλιον εχεις και μια εικονα για διαφορους χαρακτηρες που μπορει να αναφερονται στα υπολοιπα εργα.

 

[Προφέσορας]

Αλλωστε, στο Σιλμαρριλιον υπαρχουν παρα πολλες ιστοριες και οχι μονο οι τρεις που εγιναν και ξεχωριστα βιβλια. Και φυσικα, εχοντας διαβασει το Σιλμαρριλιον εχεις και μια εικονα για διαφορους χαρακτηρες που μπορει να αναφερονται στα υπολοιπα εργα.

Αυτό δεν το ήξερα. Γνώριζα πως υπάρχουν περιγραφές του πως δημιουργήθηκε ο κόσμος πχ από θεούς όπως ο Ιλούβαταρ, ο πατέρας όλων, αλλά πίστευα πως οι βασικές ιστορίες του είναι όσες έγιναν ξεχωριστά βιβλία.

Βέβαια εγώ είμαι αποφασισμένος να αγοράσω τα 3 ξεχωριστά βιβλία και όχι το Σίλμα.

 

[Χανκ Μουντυ]

Σιγουρα αυτες οι τρεις εχουν το περισσοτερο υλικο. Ο,τι και να αποφασισεις (που αποφασισες ηδη, δλδ) καλο διαβασμα.

 

[Αντέρωτας]

Αυτό δεν το ήξερα. Γνώριζα πως υπάρχουν περιγραφές του πως δημιουργήθηκε ο κόσμος πχ από θεούς όπως ο Ιλούβαταρ, ο πατέρας όλων, αλλά πίστευα πως οι βασικές ιστορίες του είναι όσες έγιναν ξεχωριστά βιβλία.

Μα μολις τωρα ειπες οτι "το Σιλμαρίλλιον είναι τόσο βαρύ και εγκυκλοπαιδικό και συνιστά χαρτί και μολύβι" αρα ξερεις οτι εχει πραγματα που δεν εχουν τα αλλα τρια. Ποιος ο λογος να εκδοσουν τρια βιβλια που περιγραφουν ιοστοριες πουε χουν ηδη εκδοθει σε ενα βιβλιο;

Το θεμα ειναι αν θες να διαβασεις το επος του Τολκιν ή οχι. Δεν ξερω με ποια λογικη θελεις να διαβασεις τα βιβλια, που παρουσιαζουν καποιες ημιτελεις ιστοριες, και οχι το Σιλμ που ειναι πιο "αυτοτελες" και περιεχει αλλες πληροφοριες, ριχνοντας περισσοτερο φως στο σκηνικο του Αρχοντα.

Ειναι σαν να αποφασισεις να δεις τον Πολεμο των Αστρων και να πεις οτι θα δεις την πρωτη και την τελευταια ταινια, αρα δε χρειαζεται να δεις τις ενδιαμεσες, για να γλυτωσεις χρονο.

 

[Προφέσορας]

Μα μολις τωρα ειπες οτι "το Σιλμαρίλλιον είναι τόσο βαρύ και εγκυκλοπαιδικό και συνιστά χαρτί και μολύβι" αρα ξερεις οτι εχει πραγματα που δεν εχουν τα αλλα τρια. Ποιος ο λογος να εκδοσουν τρια βιβλια που περιγραφουν ιοστοριες πουε χουν ηδη εκδοθει σε ενα βιβλιο;

Το θεμα ειναι αν θες να διαβασεις το επος του Τολκιν ή οχι. Δεν ξερω με ποια λογικη θελεις να διαβασεις τα βιβλια, που παρουσιαζουν καποιες ημιτελεις ιστοριες, και οχι το Σιλμ που ειναι πιο "αυτοτελες" και περιεχει αλλες πληροφοριες, ριχνοντας περισσοτερο φως στο σκηνικο του Αρχοντα.

Φυσικά και έχει πράγματα που δεν έχουν τα άλλα τρία για τον λόγο πως τα άλλα τρία αναφέρονται αποκλειστικά στις ιστορίες των Μπέρεν και Λούθιεν,Πτώση της Γκοντόλιν, Παιδιά του Χούριν.

'Ομως όσον αφορά αυτές τις ιστορίες παρουσιάζουν τα πάντα γύρω από αυτές.

Δηλαδή το βιβλίο Μπέρεν και Λούθιεν παρουσιάζει όλες τις ιστορίες που σχετίζονται με τις περιπέτειες των δύο.

Εκτός αν κάνω λάθος.

Το Σιλμαρίλλιον όμως δεν αναφέρεται μόνο σε αυτές τις ιστορίες αλλά παρουσιάζει πολύ περισσότερες πληροφορίες για τον κόσμο που δημιούργησε ο Τόλκιν.

Είναι όμως αρκετά εγκυκλοπαιδικό και δύσκολο για αυτό σκέφτομαι να στραφώ στα άλλα τρία που είναι πιο εύπεπτα να το πώ έτσι.

Συμφωνώ όμως πως όποιος έχει διαβάσει Σίλμα γνωρίζει αρκετά περισσότερα.

 

[Μπιατριξ Κιντο]

Θα ήθελα πολυ να βγει και στη μικρη (ή μεγάλη) οθόνη..

 

[Αντέρωτας]

Πιο πιθανο να πηγαινε για σειρα, παρα τανια, αλλα πολυ δυσκολο

 

[Προφέσορας]

Τελικά μπορεί και να πάρω το Σιλμαρίλλιον.

Ο ένας λόγος είναι πως αναφέρει τα πάντα όλα για το σύμπαν του Τόλκιν και ο δεύτερος λόγος είναι πως δεν θέλω να πάρω ένα βιβλίο να το διαβάσω στα γρήγορα σαν ξεπέτα αλλά να με κρατήσει καιρό !

Και το Σίλμα θα με κρατήσει καιρό λογικά, καθώς θα το προχωράω 5 σελίδες την ημέρα (εκτός αν δώ πως μπορώ για 10 σελίδες) και θα μου πάρει πάνω από 1 μήνα.

Επίσης γνωρίζω πως περιλαμβάνει παράρτημα με ονόματα αν δυσκολευτώ σε διάφορα σημεία.

Με το που τελειώσω την Επιστροφή του Βασιλιά, στο τέλος του Νοεμβρίου,θα αποφασίσω για το επόμενο.

 

[Προφέσορας]

Ξέρετε τι πιστεύω ; Αν κάποιος είναι αναποφάσιστος σαν και μένα για το αν πάρει το Σιλμαρίλλιον, θα το κρίνει καλύτερα διαβάζοντας το παράρτημα της Επιστροφής του Βασιλιά. Αν το παράρτημα του φανεί βαρετό με πολλά ονόματα, δεν αξίζει να το πάρει γιατί θα τα βρεί σκούρα και δεν θα του αρέσει.

Αν το Σιλμαρίλλιον ήταν γραμμένο με διαλόγους όπως τα βιβλία Δύο Πύργοι και Επιστροφή του Βασιλιά, θα το έπαιρνα "χθές". αλλά είναι σαν βιβλίο ιστορίας. Παντού λένε πως δεν έχει σχέση με τον 'Αρχοντα των Δαχτυλιδιών καθώς είναι πολύ πιο απαιτητικό και δεν διαβάζεται σαν λογοτεχνικό βιβλίο στο μεγαλύτερο μέρος.

Από τον 'Αρχοντα των Δαχτυλιδιών το πρώτο μέρος της Συντροφιάς του Δαχτυλιδιού με κούρασε αρκετά, το Δύο Πύργοι το βρήκα από τα πιο ευχάριστα και εύπεπτα βιβλία που έχω διαβάσει και η Επιστροφή του Βασιλιά είναι στο ίδιο στύλ καθώς είμαι στο έβδομο κεφάλαιο του πέμπτου μέρους στην Πυρά του Ντένεθορ.'Εχει δράση, πολλούς διαλόγους που λατρεύω και περιορισμένες περιγραφές της χλωρίδας. Θα γράψω περισσότερα στο αντίστοιχο topic όταν το ολοκληρώσω.

 

[Αντέρωτας]

Ετσι οπως το λες συμφωνω αλλα νομιζω οτι ηταν σαφες απο την παρουσιαση και τα παρακατω σχολια οτι το Σιλμ ειναι σε τετοιο στυλ, δηλ. των παραρτηματων. Αν ειναι ετσι νομιζω το καλυτερο που εχεις να κανεις ειναι να παρεις απλα τα Παιδια του Χουριν, που ειναι καθαρα προζα, και απο κει και περα βλεπεις. Αλλα σε καμια περιπτωση δεν "αντικαθιστα" το Σιλμ. και τη μυθολογια, εαν θα σε ενδιεφερε κατι τετοιο.

Αληθεια, γιατι δεν κατεβαζεις απλα ενα κεφαλαιο απλα για να δεις πως ειναι;

Εμενα παντως μου αρεσουν πολυ τα ψευδοεπιστημονικα και ψευδοϊστορικα κειμενα που αφορουν κοσμους που με ενδιαφερουν. Για παραδειγμα μου αρεσε πολυ το βιβλιο The Star Wars Atlas.

 

[Προφέσορας]

Ναί όντως, τα Παιδιά του Χούριν θα πάρω λογικά, αν αγοράσω άλλο του Τόλκιν. Πάντως είναι και άλλα βιβλία που με ενδιαφέρουν. Μία το Kingkiller Chronicles, μια το Κοράκι από Stephen King. Παλιότερα έλεγα και για Game of Thrones. Πρέπει να αποφασίσω.

 

[Προφέσορας]

Αληθεια, γιατι δεν κατεβαζεις απλα ενα κεφαλαιο απλα για να δεις πως ειναι;

Μα δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Στο site των εκδόσεων Αίολος, δεν παρέχουν δείγμα και ένα site που προσέφερε παλιότερα δωρεάν παράνομα downloads διεκόπη με απόφαση της ΕΔΠΠΙ.

'Οπως και να έχει, παρόλα αυτά, κατάφερα να βρώ , και θα διαβάσω την Μουσική των 'Αινουρ και την Αφήγηση των Βάλαρ, μιας που είναι λίγες σελίδες ώστε να πάρω μια ιδέα.

 

[Προφέσορας]

Διαβάζω πως είναι δύσκολο επειδή έχει πολλά ονόματα αλλά δεν έχει παράρτημα ; Οπότε ποιό το πρόβλημα ; Αν δεν γνωρίζεις κάποια από τα ονόματα ανατρέχεις στο παράρτημα και καθώς μελετάς, στο τέλος τα μαθαίνεις. Θέμα χρόνου είναι.

 

[Αντέρωτας]

Μην αγχωνεσαι με ο,τι λεει ο ενας και ο αλλος στο κατω κατω φτιαχνεις το δικο σου