Τζέιμς Τζόις: δυσνόητος ή απλά...βαρετός;

Διατσέντα

Λαίδη Βιβλιοδέτρα
Ξαναλέω και ξαναλέω σ’ όλη μου τη ζωή...Έχουμε έναν δρόμο να διαβούμε...ας κοντοσταθούμε περιδιαβαίνοντας τους παράδρομους με τις πέτρες και τα βάτα, κάπου εκεί κρύβονται όλα...Να βρούμε τα κρυμμένα για μας. Τα δύσκολα δεν είναι δύσκολα ως φαίνονται. Μιλάνε το δικό τους τρόπο. Να τον ανιχνεύουμε...

Έχω κάνει μιαν ανάγνωση απνευστί πριν χρόνια. Πρόσφατα ξαναγύρισα και το αφήνω για λίγο. Θα ξαναπάω. Βλακεία μου δεν έχω αγοράσει το πρωτότυπο. Φοβάμαι εντελώς; Δειλή! Αυτό έχω να μου πω! Κάθεται κάπου απέναντί μου ο κ. Joyce. Με κοιτά με επίμονο αλλά ήρεμο βλέμμα. Εγώ πρέπει να τον διαβάζω επίσης ήρεμη κι επίμονη και δεν είμαι τώρα, γι’ αυτό και του είπα, αγαπημένε περίμενέ με λίγο...αλλά καθώς συζητάμε τώρα εδώ...πρέπει να πάρω το πρωτότυπο κι ας είμαι με τα λεξικά ίσως πιο συχνά απ’ ό,τι θα ήθελα διαβάζοντας ένα αρκετά ογκώδες έργο...
 
Δυσοιωνέσκο μου φαίνεται το σκηνικό :)))) - μάλλον δεν είναι για μένα.

Μορφή ο τύπος όμως, ε Διατσέντα; :χαχα:

 
Last edited:

Διατσέντα

Λαίδη Βιβλιοδέτρα
Τεράστια! και περισσεύουν τα λόγια. Μην του κλείνεις την πόρτα μωρέ...τι θα πει δεν είναι για σένα...αύριο ή και σε λίγη ώρα μπορεί να είναι...μην στερείς τον εαυτό σου έτσι...Μιλάμε για τον Οδυσσέα πάντα. Μη μας διαφεύγει...ή εγώ μιλώ για τον Οδυσσέα.
 
Μην του κλείνεις την πόρτα μωρέ...τι θα πει δεν είναι για σένα...αύριο ή και σε λίγη ώρα μπορεί να είναι...
ΟΚ, noted! :))))

Βλέπω 2 διαφορετικές μεταφράσεις στην Πρωτοπορία - το original στ' Αγγλικά έχει όμως μόνο ένα 2ευρο. Μάλλον λάθος έχουν κάνει. :χαχα:
 

Διατσέντα

Λαίδη Βιβλιοδέτρα
ΟΚ, noted! :))))

Βλέπω 2 διαφορετικές μεταφράσεις στην Πρωτοπορία - το original στ' Αγγλικά έχει όμως μόνο ένα 2ευρο. Μάλλον λάθος έχουν κάνει. :χαχα:
Με πιάνεις αδιάβαστη! Θα πρέπει να ομολογήσω πως δεν είμαι ποντικός των βιβλιοπωλείων. Εννοώ δεν ξηλώνω τα ράφια τους ψάχνοντας με μανία...Το ομολογώ κι έτσι δεν ξέρω. Επιφυλάσσομαι μέσα στο Σάββατο να βρώ το πρωτότυπο...Θα δούμε...
 
Εγώ είδα πως βγήκε μια έκδοση με μετάφραση του μεγάλου (και ερασιτεχνη μεταφραστή) Ανευλαβη!!!! Ίσω τώρα του δώσω μια ευκαιρία....
 

Διατσέντα

Λαίδη Βιβλιοδέτρα
Ο δικός μου Οδυσσέας είναι έκδοση του Κέδρου το 1990 μεταφρασμένος από τον Σωκράτη Καψάσκη.
 
Η έκδοση του Κάκτου με μεταφραστή τον Ανευλαβή, έχει 40% έκπτωση στην Πρωτοπορία, από 37 ευρώ μόνο 22!
 
Να'σαι καλά Νικόλα! Νομίζω πως και γω θα μπω στον πειρασμό να το αγοράσω...!! Πότε θα το πάρω απόφαση να το διαβάσω δεν ξέρω!
 
Η μετάφραση του Κέδρου έχει πάρει Ευρωπαϊκό βραβείο μετάφρασης, και με 40% που έχει στην Πρωτοπορεία αυτή την εποχή, πιστεύω είναι η καλύτερη επιλογή. Κι εγώ αυτήν αγόρασα.

Γενικά όμως η μετάφραση χάνει πάρα πολύ. Οποιαδήποτε μετάφραση, ασχέτως βραβείου. Ο μεταφραστής του Κέδρου έχει συμπεριλάβει ένα εξαιρετικά μεγάλο σημείωμα όπου εξηγεί γιατί το συγκεκριμένο βιβλίο είναι ουσιαστικά αδύνατον να μεταφραστεί 100%. Αναφέρεται, για παράδειγμα, στο κεφάλαιο του Αιόλου, όπου ο Joyce συνεχώς χρησιμοποιεί τη λέξη "wind" και παράγωγά της, σε ιδιωματισμούς, ονόματα, κλπ. Προφανώς κάτι τέτοιο δεν είναι δυνατόν να μεταφραστεί χρησιμοποιώντας αντίστοιχα συνεχώς τη λέξη "αέρας", και έτσι χάνεται η αντιστοιχία τίτλου κεφαλαίου και γραψίματος. Υπάρχουν ακόμα πολλά τέτοια παραδείγματα που ο μεταφραστής αναφέρει, και έτσι τουλάχιστον ο αναγνώστης μπορεί να πάρει ένα δείγμα του τι "χάνει" διαβάζοντας το βιβλίο μεταφρασμένο. (προσωπικά, αγγλόφωνους συγγραφείς προσπαθώ να διαβάζω πάντα στο πρωτότυπο, Αγγλικό κείμενο, αλλά βρίσκω τον Joyce εξαιρετικά δύσκολο, σχεδόν στον βαθμό του αδύνατου, να διαβαστεί χωρίς η Αγγλική να είναι είτε μητρική, είτε σε επίπεδο τουλάχιστον μεταδιδακτορικού)
 

Έλλη Μ

Συντονιστής
Μερικές σκόρπιες σκέψεις για τον Οδυσσέα και άλλα

Με κίνδυνο να πεσει ντοματιά, κράξιμο και κάποια απο τα παρακάτω να φανούν απόλυτα ή ελιτιστικα (κάποια στιγμή πρεπει να οριστεί αυτό το τελευταίο, γιατι εχει παραγίενι πιπίλα), θα προσπαθήσω να διατυπώσω όσο καλύτερα γίνεται την εμπειρία μου (συγγνωμη εκ των προτέρων για όποια αγγλικούρα. Αν οτιδηποτε θεωρηθεί προσβλητικό, διαγράψε το οι συντονιστές).

Εν πρώτοις, να πω οτι το διαβασα παρέα με τον οδηγό του Μαραγκόπουλου, ξεκάθαρα πράγματα. Ο Οδυσσέας ειναι σε φασεις δυσνοητος, ακαταλαβίστικος και ακατανόητος. Οι λόγοι (κατ' εμε):
Περιέχει πληροφορίες που -επι το πλειστον- είναι ξένες στον μη Ιρλανδό αναγνώστη, απο ιστορικά στοιχεία, γεωργραφικά, αστεία εσωτερικής κατανάλωσης κλπ.
Εχει μεγάλα προβλήματα η μετάφρασή του, γιατι αφενός χάνεται κάτι, αφετέρου οι λέξεις που χρησιμοποιεί κάποιες φορές ο Τζόις ειναι επινοημένες. Για κάποιον που ξέρει πολύ καλά αγγλικά, το πρόβλημα μετριάζεται, δεν εξαφανίζεται.
Είναι γραμμένο σε πολλά και διαφορετικά, ύφη, κάτι που δεν διευκολύνει τον αναγνώστη που δεν εχει ερθει ποτέ αντιμέτωπος με άλλα ευρωπαϊκά βιβλία αντίστοιχης ιδιαιτεροτητας, νωπογραφίες, κλπ. Δηλαδή, αν κάποιος (όσο πολύ κι αν διαβάζει) έχει ως εμπειρίες πχ τον Ροθ, τον Ρόμπινς, τον Μουρακάμι, τον ΚΑραγάτση, τον Αθανασιάδη, την Γουλφ (οι περισσότεροι απο αυτούς ειναι αγαπημένοι, τυχαία τα ονοματα), πιθανόν να δυσκολευτεί και να απογοητευτεί. Έχον πιο στρωτό τρόπο γραφής, εκεί το πάω. Κάποιο κεφάλαιο του Οδυσσέα ειναι πάνω σε φούγκα, κάποιο άλλο σε εφημερίδα, κάποιο τρίτο σε κινηματογραφικά σεκάνς, καποιο άλο ειναι γραμμένο σε παλιακά αγγλικά και πάει λεγοντας.
Παρόλ' αυτα και για όλα αυτά, δεν θεωρω οτι ειναι απροσπέλαστο(ς). Θέλει, όμως το χρόνο του.
Για όλους αυτούς τους λόγους, η μετάφραση του Καψάσκη, παρότι άθλος, δεν ειναι και ιδιαίτερα επιτυχημένη. Αν κάποιος το διαβασει κι έχει διπλα το πρωτότυπο κείμενο, θα καταλαβει τι εννοώ. Και αυτό που εγραφα στο goodreads, το πιστεύω μεχρι κεραίας, οτι διαβάζουμε τον Οδυσσέα, ακόμη κι αν δεν τον εχουμε διαβάσει.
Δεν ειναι ενα βιβλίο ανάγνωσης, αυτό ειναι αλήθεια. Απαιτεί μεγαλύτερη προσπάθεια, περισσότερο κόπο.
Οσον αφορά τώρα στη βαρετότητά του: Αν με τη λεξη βαρετο, εννοούμε οτι ο ίδιος προσπάθησε κάποιο κεφάλαιο να το φτάσει στα όρια της υπνηλίας, της ραστώνης και της βαρεμάρας, δοκιμάζοντας τα όρια όλων μας, τοτε ναι, συμφωνώ.
Δεν μπορείς παρά να εντυπωσιαστείς με το πώς παίζει στα δάχτυλα τη γλώσσα και τα ύφη και με το γεγονός οτι έγραψε ένα (δυο, βασικά) εργο κι εχει κρύψει τόσους γρίφους, που απασχολεί τόσα χρόνια τους μελετητές τους.
Και φυσικά, ειανι αστείο, σε κάποια σημεία πολύ αστείο.
Αν κάποιος διαβάσει τον Οδυσσέα, θα καταλάβει οτι ειναι άρλεκιν, μπροστά στην αγρυπνια. :)
Δεν θεωρώ οτι το εχω κατανοήσει, δεν βαυκαλίζομαι με τέτοιες σκέψεις, ξέρω όμως οτι του αφιέρωσα αρκετό χρόνο και το διάβασα πολύ σοβαρά. Καποια κεφάλαια, δε, ειναι αριστουργηματικά και διαβάζονται με χαρακτηριστική ευκολία. Ολα διαβάζονται κι αυτόνομα, αν και δεν θα το πρότεινα.
Τέλος, δε γίνεται να τσουβαλιάζουμε υπο τον όρο "λογοτεχνία" τα πάντα. Δεν ειναι λογοτεχνία, κάποια βιβλία που πουλάνε σαν τρελά, μόνο και μόνο επειδη υπάρχει κοινό που διαβάζει λέξεις παραταγμένες σε όχι πάντα σωστή σειρά, με απίστευτες κοινοτοπίες και βλακείες, χονδροειδέστατα γραμματικά και συντακτικά λάθη, μόνο και μόνο επειδή κάποιος τα εκδίδει. Την έχω κανει άπειρες φορές αυτή την κουβέντα, κι εξακολουθει να μου τη δίνει ακόμη. Δεν ειναι λγοτεχνία η Δημουτάδε και η Μαντά. Είναι κάτι άλλο, δεν ξερω τι, ξέρω τι δεν. Υπερασπιζομαι το δικαίωμα του καθενα να διαβάζει ό,τι του γουστάρει, έτσι πρέπει. Αρκει να ξέρουμε τι είναι αυτό.
Αν αυτό ειναι ελιτίστικο, τότε πχ κάθε gamer που έχει φάει εργατοώρες στα rpg κλπ, ειναι ελιτιστής με το ταμπου και κάθε κομικας με τον ποπάυ.

Τώρα με συγχωρειτε, πάω να βάψω μαλλί και θα επανέλθω. :)
 
Last edited:
Τέλος, δε γίνεται να τσουβαλιάζουμε υπο τον όρο "λογοτεχνία" τα πάντα. Δεν ειναι λογοτεχνία, κάποια βιβλία που πουλάνε σαν τρελά, μόνο και μόνο επειδη υπάρχει κοινό που διαβάζει λέξεις παραταγμένες σε όχι πάντα σωστή σειρά, με απίστευτες κοινοτοπίες και βλακείες, χονδροειδέστατα γραμματικά και συντακτικά λάθη, μόνο και μόνο επειδή κάποιος τα εκδίδει. Την έχω κανει άπειρες φορές αυτή την κουβέντα, κι εξακολουθει να μου τη δίνει ακόμη. Δεν ειναι λγοτεχνία η Δημουτάδε και η Μαντά. Είναι κάτι άλλο, δεν ξερω τι, ξέρω τι δεν. Υπερασπιζομαι το δικαίωμα του καθενα να διαβάζει ό,τι του γουστάρει, έτσι πρέπει. Αρκει να ξέρουμε τι είναι αυτό.
Αν αυτό ειναι ελιτίστικο, τότε πχ κάθε gamer που έχει φάει εργατοώρες στα rpg κλπ, ειναι ελιτιστής με το ταμπου και κάθε κομικας με τον ποπάυ.
Έχουμε κάνει πολλές φορές αυτή τη συζήτηση κι εδώ :) Απ' ό,τι έχω καταλάβει επικρατούν δύο απόψεις: Αυτή που θέλει όλα τα γραπτά έργα να κατατάσσονται στη λογοτεχνία, και από κει και πέρα να κατηγοριοποιούνται σε "καλά" ή "κακά" ανάλογα με την κρίση του κάθε αναγνώστη, κι αυτή που θέλει αυτό το είδος τέχνης που ονομάζουμε λογοτεχνία να αποτελούν μόνο έργα που ικανοποιούν κάποια ποιοτικά κριτήρια. Ποια όμως είναι αυτά; Και ποιος τα καθορίζει; Παρ' όλες τις ατέλειωτες συζητήσεις, άκρη δεν έχουμε βγάλει. Προσωπικά είμαι της πρώτης σχολής.

(Παρεμπιπτόντως, την αναλογία με τα παιχνίδια δεν την αντιλαμβάνομαι, αλλά δεν είναι κόμιξ ο Ποπάυ; Και τι είναι; )
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Κι εγώ δεν μπορώ να καταλάβω βάσει ποιων αντικειμενικών κριτηρίων δεν είναι λογοτεχνία ένα βιβλίο που πουλάει (φουκαριάρα Ρόουλινγκ) και τί να κάνουμε, στην λογοτεχνία όλοι προτάσουν λέξεις. Ακόμα κι ο ντανταϊσμός ή ο σουρελισμός που καταφέρνουν να κάνουν την υπέρβαση και να απαλλαγούν από νοήματα, προταγμένες λέξεις είναι. Αλλά φαντάζομαι όχι λογοτεχνία;

Κι ομοίως, κι εγώ δεν καταλαβαίνω τί είναι ο φουκαράς ο Ποπάυ αν όχι ο ορισμός του κόμιξ.

:ανέκφραστος:
 
Για την λογοτεχνία τα έχουμε ξαναπεί εδω... Κι εγώ είμαι της άποψης πως δεν μπορούμε να βαφτίζουμε τα πάντα τέχνη... Πολύ απλά γιατί δεν είναι, πόσο μάλλον λογοτεχνία!

Φάρε η Ρόουλινγκ είναι μια αξιόλογη συγγραφέας σε ένα συγκεκριμένο είδος, και παρόλο που τα βιβλία της μου είναι αδιάφορα, δεν μπορώ να παραβλέψω ότι έχει ταλέντο και ότι κατάφερε να δημιυουργήσει έναν ολόκληρο κόσμο!!! Οπότε ειναι αδικία να την βάζουνε δίπλα στην Μαντά αλλά και ιεροσυλία όμως να την συγκρίνουμε με τον Καμί ή τον Ντοστογιέφσκι...

Για τον Τζόυς δεν έχω άποψη, γιατί δεν έχω διαβάσει κάτι δικό του, αλλά κάπου με τρομάζει αν και σίγουρα τα βιβλία του είναι πρόκληση για τον κάθε βιβλιόφιλο...

ΥΓ: για το ποπάυ το κατάλαβα αυτό που είπες Ελλη!!! Οι και καλά ψαγμένοι στις "γραφικές νουβέλες" ή αλλιώς κόμιξ σνομπάρουν τις παλιές δημιουργίες ως αφελέστατες και χωρίς ουσία!!!
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Ειχα διαβασει σε ενα βιβλιο ενα αρκετα πειστικο αρθρο που βασει καποιων ορισμων ειχε ενα checklist για το πότε κάτι θεωρείται λογοτεχνια. Σαν παραδειγμα εφερε ενα επιτυχημενο graphic novel. Κατεληξε οτι το συγκεκριμενο εργο, παρα το κατα κοινη ομολογια υψηλο του ποιοτικο επιπεδο, βαθος και πρωτοτυπια, βασει των συγκεκριμενων ορισμων δεν αποτελει λογοτεχνια, αλλά μια άλλη μορφή τέχνης.

(Το αρθρο επισης επισημαινει οτι η λεξη λογοτεχνια ειναι φορτισμενη με καποιο κυρος, οποτε οποιου του αρεσε το συγκεκριμενο εργο, θα ειναι προκατειλημμενος υπερ της συγκαταταξης του στα λογοτεχνικα εργα, αφου το αντιθετο θα θεωρουταν αρνητικο.)

Αμα βρω το αρθρο θα παραθεσω τους ορισμους, να δουμε αν τα εργα της Μαντα, ο Ποττερ ή ο Ποπάυ περνανε το τεστ :Ρ

(Φάρε, γιατί όχι "Ποπάη"; :χμ:)
 
Last edited:

Έλλη Μ

Συντονιστής
Θεωρώ αυτονότητο οτι καταλαβαίνετε πως τα προηγούμενα και τα επόμενα αφορουν δική μου άποψη, που δεν λογίζεται ως θεσφατο και επίσης δεν προσπαθώ να πείσω καποιον.
(Παρεμπιπτόντως, την αναλογία με τα παιχνίδια δεν την αντιλαμβάνομαι, αλλά δεν είναι κόμιξ ο Ποπάυ; Και τι είναι; )
Η αναλογία ειναι η εξής: όσοι έχουν εντρυφήσει σε πιο πολύπλοκα παιγνίδια που μπορεί να τους παίρνει και κανα διωρο μόνο το στήσιμό τους, πιθανόν να θεωρούν το ταμπού ψιλοπαρωχημένο. Αντίστοιχα και τα κομικοφρικια (με την καλή έννοια) του σύμπαντος ντισι, μαρβελ κοκ πιθανον να θεωρουν τον ποπάυ επίσης παρωχημένο. Να το πούμε για την οικονομία της κουβέντας "εξειδίκευση"; δε μου ερχεται καλύτερη λέξη τώρα δα.

Κι εγώ δεν μπορώ να καταλάβω βάσει ποιων αντικειμενικών* κριτηρίων δεν είναι λογοτεχνία ένα βιβλίο που πουλάει (φουκαριάρα Ρόουλινγκ) και τί να κάνουμε, στην λογοτεχνία όλοι προτάσουν λέξεις. Ακόμα κι ο ντανταϊσμός ή ο σουρελισμός που καταφέρνουν να κάνουν την υπέρβαση και να απαλλαγούν από νοήματα, προταγμένες λέξεις είναι. Αλλά φαντάζομαι όχι λογοτεχνία;
*Δεν μπορώ να στο υποστηρίξω με επιχειρήματα καθολικώς αποδεκτά αυτό. Απτεται της αισθητικής, διαισθησης, γουστου εμπειρίας μου. ΑΚι τονίζω το μου, για τον λογο που ανεφερα αραπάνω. Οι ντάντα ή υπερρεαλιστές που αναφέρεις, επηρέασαν κι άλλα ρευματα αφενός, και υπήρχε μια φιλοσοφία και μια δομή, αν θες, πίσω απο ολο αυτό. Η (μη) λογοτεχνία στην οποία αναφέρομαι (την ελληνική, κυριώς), ειναι όλα εκεινα τα βιβλία τα κακογραμμένα που πλασάρονται ως τέτοια, που αν διαβάσεις έστω και μια ανάρτηση των συγγραφέων τους στο φεισμπουκ, ανάθεμα κι αν καταλαβεις τι γράφουν. Το στοιχειώδες Υ-Ρ-Α λείπει. Για να μην σχολιάσω τη θεματολογία. Βαριέμαι και μονο να το σκεφτώ.


Ξέρεις τι γίνεται; συχνά πυκνά έχω ακούσει την εξής ατάκα: Αυτά τα ακαταλαβίστικα που διαβάζεις-ακους (μουσικη)-βλέπεις (κινηματογράφος)...
Γενικά, σπάνια πια ανοιγω κουβέντες τέτοιες και κοιτάω να τις κάνω (αν) με ανθρώπους που εχω κοινο κώδικα επικοινωνίας και καταλαβαινόμαστε. Αν όμως συμβεί και ανοιχθεί η κουβέντα, όπως περιμένω κι απο τους άλλους να το κάνουν, θα υπερασπίστώ τη γνώμη μου και δεν καταλαβαίνω γιατι θίγεται κάποιος, αν δεν συμφωνείς με το γούστο του. Κι εγώ γουστάρω τον Μπόουη, αν εσυ τον κράξεις, πρέπει να θιχτώ; Σκασίλα μου αν σ' αρέσει η όχι. (ελπίζω να σ' αρεσει, παρόλ' αυτά :) )

Φάρε η Ρόουλινγκ είναι μια αξιόλογη συγγραφέας σε ένα συγκεκριμένο είδος, και παρόλο που τα βιβλία της μου είναι αδιάφορα, δεν μπορώ να παραβλέψω ότι έχει ταλέντο και ότι κατάφερε να δημιυουργήσει έναν ολόκληρο κόσμο!!! Οπότε ειναι αδικία να την βάζουνε δίπλα στην Μαντά αλλά και ιεροσυλία όμως να την συγκρίνουμε με τον Καμί ή τον Ντοστογιέφσκι...
Bull's eye.
 
Top