Συνανάγνωση: "Χέρτσογκ" Σωλ Μπέλοου (Saul Bellow)

Αννετούσκα

Κοινωνός
ένα προκαταρτικό σχόλιο μόνο: τι θα γίνει με αυτούς τους καθηγητές πανεπιστημίου, όλο αυτοί θα καταρρέουν δηλαδή?
Είναι ευαίσθητη ράτσα φαίνεται και ίσως και με πολλές αδυναμίες. :)
(Το μυαλό μου πήγε στον Στόουνερ προσωπικά, δεν είναι;)
 

Λήδα

Κοινωνός
Εχω μείνει λίγο πίσω στο διαβασμα, ελπίζω να σας προλάβω μέχρι αύριο, αλλά δύσκολο να βρω χρόνο για εκτεταμένο σχολιασμό.
Ενα προκαταρτικό σχόλιο λοιπόν κι απο μένα.

Αυτές οι επιστολές που γράφει μανιώδως ο Χέρτσογκ, είναι εκπληκτικές, γεμάτες ειρωνία και σάτυρα. Διασκεδαζω αφάνταστα διάβαζοντας τες.
 

Αννετούσκα

Κοινωνός
Καλημέρα όλη μέρα αγαπητοί συναναγνώστες!
Ομολογώ πως κατάφερα να ολοκληρώσω ασθμαίνοντας τις σελίδες μόλις σήμερα το πρωί λόγω υποχρεώσεων. Θα προσπαθήσω να πω τις πρώτες μου εντυπώσεις, σε κόμπακτ μορφή.
Σε αυτά τα δυο πρώτα κεφάλαια κάνουμε προφανώς τη γνωριμία με τον Χέρτσογκ και τον περίγυρό του και παίρνουμε μια καλή γεύση για τον ιδιαίτερο -τι περίεργο!- χαρακτήρα του. Καθηγητής πανεπιστημίου (:αγαπώ:), χωρισμένος από την Ντέιζι, την πρώτη του γυναίκα, παντρεμένος με την Μαντλέν, με δυο παιδιά, την Τζούνι και τον Μάρκο. Στο γύρω πλαίσιο υπάρχουν οι φίλοι Χέρμαν και Ζέλντα, ο Βάλενταϊν Γκέρσμπαχ και η γυναίκα του Φόιβη καθώς και ο δόκτορας Έντβιγκ, ψυχίατρος, ο οποίος αν κατάλαβα καλά παρακολουθεί τον Χέρτσογκ αλλά και τη γυναίκα του Μαντλέν.
Ο Χέρτσογκ έχει τα θεματάκια του, είναι ιδιότροπος χαρακτήρας, είναι φορτισμένος από το συναίσθημα της θλίψης και ρίχνεται συνεχώς σε καταγραφές των σκέψεών του, θα έλεγα ατάκτως ερριμμένων σκέψεων που δεν μπορούσα να παρακολουθήσω και στον πόντο, καθότι μοιάζει ότι αυτό είναι το κουβάρι που καλούμαστε να ξεμπλέξουμε σε όλο το βιβλίο. Μέσα από αυτό το κουβάρι, θα διαφανούν όλα τα στοιχεία που θα μας βοηθήσουν να δούμε όλη την εικόνα στο τέλος.
Ο Χέρτσογκ γνωρίζει ότι η γυναίκα του Μαντλέν τον απατάει με τον Γκέρσμπαχ. Τον βασανίζουν αυτές οι σκέψεις και βλέπει στο βλέμμα της γυναίκας του ότι επιθυμεί κατά βάθος τον θάνατό του. Η τελευταία χαρακτηρίζεται θρήσκα και τρέχει στις εκκλησίες, ο Χέρτσογκ είναι εβραίος.

Δεν μπορώ να βγάλω βιαστικά συμπεράσματα, το μόνο που θέλω να πω είναι ότι μοιάζει ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο, δε με κουράζει, ίσα ίσα με γοητεύει γιατί διακρίνω στοιχεία που μου αρέσουν ιδιαίτερα σε ένα βιβλίο. Πρώτον αφορά στη σκιαγράφηση ενός κεντρικού προσώπου, όχι κάποιου ιδιαίτερου, κραυγαλέου ήρωα -δεν είναι ζητούμενο αυτό τουλάχιστον για μένα, δεύτερον μπορώ να δω μια λεπτή ειρωνεία, ένα self-trolling του ίδιου του Χέρτσογκ που με διασκεδάζει πάντα όταν συμβαίνει κάτι τέτοιο, και μια υποδόρια θλιψούλα που αν μη τι άλλο είναι γοητευτική σχεδόν πάντα.

Τέλος να πω ότι αισθάνομαι σχετικά εκπαιδευμένη μετά από τις δυο προηγούμενες συναναγνώσεις που αφορούσαν δυο προβληματικές προσωπικότητες, no name θα έλεγα -αν και όχι, ειδικά ο πρόξενος ήτο μια πραγματική περσόνα στο μυαλό μου, και ότι αισθάνθηκα να μπαίνω σε ένα οικείο, γνώριμο έδαφος όπου θα κάνουμε πολύ όμορφες κουβέντες εδώ μέσα, για άλλη μια φορά.

Αυτά από μένα, αναμένω τις δικές σας εντυπώσεις με ενδιαφέρον! Cheers!
 

Αννετούσκα

Κοινωνός
Αυτές οι επιστολές που γράφει μανιώδως ο Χέρτσογκ, είναι εκπληκτικές, γεμάτες ειρωνία και σάτυρα. Διασκεδαζω αφάνταστα διάβαζοντας τες.
Συμφωνώ απόλυτα, είναι από τα πρώτα πράγματα που κέντρισαν το ενδιαφέρον μου.
 

Αντίβαρο

Κοινωνός
Καλημέρα παιδιά...

Θα συμβιβαστείτε με τις δυσκατάληπτες σημειώσεις μου.

Τι θέλει να πει ο ποιητής με τις "ηθικές παρορμήσεις" (σελ. 45) του Μόουζες; Ένας καλόγερος έχει ηθικές παρορμήσεις. Όχι ο Μόουζες. Που θέλει να παντρευτεί το μισό Μανχάταν και την άλλη μισή κεντρική Ευρώπη. Και όταν λέω να παντρευτεί...δεν το εννοώ με την ακριβή σημασία της λέξης.
Ίσως οι ηθικές παρορμήσεις να έχουν σχέση, με αυτό που είπε: "Καλύτερα οι περιορισμοί που σου βάζει ο πουριτανισμός από το να εκθέτεις οικτρά ζαρωμένα γόνατα, κιρσούς, ξέχειλες κοιλίες, και την ασχήμια ενός καταβεβλημένου προσώπου κάτω από ένα σπορ κασκέτο". (σελ. 32)

Και κάπου ανάμεσα σε όλο αυτό τον χαμό, είδα Μανχάταν και Νέα Υόρκη και νόμιζα ότι βλέπω χαρακτήρα του Γούντι Άλεν, ακούγοντας Gerry Mulligan και Charlie Parker.

Και για όλους τους άνδρες εκεί έξω που προβληματίζονται για το "τι εστί γυναίκα"...ο φίλος μας ο Χέρτσογκ, δίνει τη λύση: "Δεν θα καταλάβω ποτέ τι επιτέλους θέλουν οι γυναίκες. Τι θέλουν; Τρώνε πράσινες σαλάτες και πίνουν ανθρώπινο αίμα."
ΧΑ

(Αννετούσκα, οι περισσότεροι [νομίζω;;;] τον Στοουνερ θυμηθήκαμε)
 
Καλημέρα σε όλη την ομάδα!
Λέω να ξεκινήσω με ένα πρώτο σχολιασμό, αν και νομίζω πως το βιβλίο σηκώνει πολλή κουβέντα!!

Περίεργος χαρακτήρας λοιπόν ο Μόουζες Χέρτσογκ. Θα έλεγα αρκετά μπερδεμένος και δύσκολος στις διαπροσωπικές σχέσεις κυρίως με το αντίθετο φύλο. Δύο φορές παντρεμένος με δύο παιδιά - ένα από κάθε γάμο - και σε αναζήτηση ερωτικού συντρόφου. Μάλιστα μαθαίνουμε πως η δεύτερη γυναίκα του, η Μαντλέν, είναι πλέον ζευγάρι με τον καλύτερο του φίλο που ο Μόουζες τον είχε βοηθήσει και να βρει δουλειά.
Η δεύτερη σύζυγος του φαίνεται πως ήταν μια πολύ περίεργη γυναίκα. Έβαλε τον Χέρτσογκ να αγοράσει ένα σπίτι μακριά από την πόλη, να μην δεχτεί μια θέση στο Πανεπιστήμιο και εν τέλει η ίδια ήταν η οποία δυσαρεστήθηκε από αυτή τη ζωή, εγκλωβίστηκε και έπαθε υστερία. Φαίνεται πως ο Μόουζες την αγαπούσε και ήταν ερωτευμένος μαζί της αλλά αυτή όχι. Η Μαντλέν παρουσιάζεται ως σκληρός χαρακτήρας με αρκετά συμπλέγματα. Σίγουρα δεν αγαπούσε τον Μόουζες, δεν αγαπούσε τον πατέρα της και δεν δίστασε να τα φτιάξει με τον καλό φίλο του συζύγου της. Συνεχώς ακύρωνε τον Χέρτσογκ μιας και είχε πιστεύω καταλάβει πως ήταν αδύναμος να αντιδράσει!

Από την άλλη ο Χέρτσογκ σαν μόνη αντίδραση στη ζωή του έχει τις επιστολές που γράφει προς όλους χωρίς βέβαια να τις ταχυδρομεί ποτέ! Θα έλεγα πως ειδικά με τις γυναίκες ψάχνεται αλλά όλο πέφτει σε αδιέξοδα. Μαθαίνουμε πως έχει μια σχέση τελευταίως με κάποια Ραμόνα, η οποία είναι όμορφη, έξυπνη, καλή στο σεξ και θέλει κάτι πιο σοβαρό από μια απλή σχέση! Ο συγγραφέας αναφέρεται στη Ραμόνα με αγάπη αλλά έχει πάντα μια επιφύλαξη γιαυτό και φεύγει από κοντά της. Επίσης μαθαίνουμε παράλληλα πως έχει τον ίδιο ψυχολόγο με την πρώην γυναίκα του και μάλιστα τον ζηλεύει ενώ παράλληλα του εξομολογείται πως ακόμα είναι ερωτευμένος με τη Μαντλεν.

Εν συνεχεία ο Μόουζες ξεκινάει ένα ταξίδι. Αρχικά με το ταξί για τον σιδηροδρομικό σταθμό και μετά με το τρένο. Στο ταξίδι αυτό μέσω των επιστολών του Χέρτσογκ και διάφορα φλασμπάκ γνωρίζουμε και άλλα πρόσωπα. Την πρώην πεθερά του και μητέρα της Μαντελεν, την Τένι με την οποία ο Μόουζες διατηρεί καλές σχέσεις. Τον καλό του φίλο Άσφαλτερ που ήταν αυτός που του πρωτοείπε πως η Μαντλέν τον απατά με τον καλύτερο του φίλο!

Νομίζω σε αυτό το σημείο του βιβλίου βλέπουμε πως τον συγγραφέα τον απασχολούν κι άλλα πράγματα πέρα από το προσωπικά του αδιέξοδα. Η πολιτική, το περιβάλλον, η οικονομία. Γίνονται αναφορές σε συγκεκριμένους επιστήμονες και συγκεκριμένα πρόσωπα αλλά πάλι στο κέντρο βρίσκεται ο ίδιος γιαυτό και η μεγαλύτερη επιστολή που γράφει είναι προς τον προσωπικό του ψυχαναλυτή. Τον κατηγορεί κυρίως για διάφορα αλλά περισσότερο για τη στάση του με τη Μαντλέν μιας και ήταν κοινός του ψυχαναλυτής. Σε γενικές γραμμές ο Χέρτσογκ φαίνεται παγιδευμένος σε ένα δικό του κόσμο. Ατομιστής δεν θα έλεγα πως είναι μιας και δείχνει να ενδιαφέρεται για τα κοινά. Επίσης το μισοτελειωμένο σύγγραμμά του για τον Ρομαντισμό δείχνει πως είναι ένας ευαίσθητος άνθρωπος. Δεν νομίζω να είναι τυχαίο...

Σε πολλά σημεία βλέπουμε να απασχολεί τον συγγραφέα φιλοσοφικά ερωτήματα. Τί είναι ηθική, τί είναι πραγματικά ο άνθρωπος, πως η θρησκεία επηρεάζει τις ζωές μας οπότε πιστεύω στη συνέχεια θα εμβαθύνει περισσότερο σε αυτά.

Αυτά τα ολίγα από μένα!
 
Τι θέλει να πει ο ποιητής με τις "ηθικές παρορμήσεις" (σελ. 45) του Μόουζες; Ένας καλόγερος έχει ηθικές παρορμήσεις. Όχι ο Μόουζες. Που θέλει να παντρευτεί το μισό Μανχάταν και την άλλη μισή κεντρική Ευρώπη. Και όταν λέω να παντρευτεί...δεν το εννοώ με την ακριβή σημασία της λέξης.
Νομίζω πως ο Μόουζες είναι πολύ μπερδεμένος με τις γυναίκες. Κι αν εσένα σου θύμισαν οι περιγραφές της Νέας Υόρκης τον αγαπημένο Γούντι, εμένα μου τον θύμισαν ο αυτοσαρκασμός και η λεπτή ειρωνεία του συγγραφέα.
Σκέψου τι του έκανε η Μαντλεν κι αυτός έγραφε πως "οι επιθυμίες των ανθρώπων πρέπει να είναι σεβαστές"! Τον έβαλε να αγοράσει σπίτι, να φύγει από την πόλη, τον πέταξε έξω από το σπίτι, τον κεράτωσε κι αυτός τι έκανε;;
Τα ίδια και με την Ραμόνα που υποτίθεται την γούσταρε κιόλας!
 

Σελεφά

Κοινωνός
Παιδιά εγώ για την ώρα τον αντιπάθησα και τον Μόουζες και τη Μαντλεν.
Νομίζω (για την ώρα) ότι και οι δυο έχουν τη στερεοτυπική εικόνα του άντρα και της γυναίκας.
Ο νευρωτικός άντρας που της θέλει όλες και η ανικανοποίητη γυναίκα που δε χορταίνει με ότι και αν κάνεις.
Ωστόσο, μου αρέσει ο εσωτερικός διάλογος.
 

Έλεν

Όμορφο Νιάτο
Καλημέρα και από μένα :)

Ω! Τα περιγράφετε τόσο όμορφα πιο πάνω που δεν έχω και πολλά να προσθέσω.

Εμένα μου φάνηκε ότι μοιάζει σαν να είμαστε στο κεφάλι μέσα του Χέρτσογκ. Γράφει σαν να σκέφτεται εκείνη την ώρα, μεταπηδά συνεχώς στις αναμνήσεις και τις σκέψεις του. Οπότε είναι αρκετά εύκολο να καταλάβουμε τα συναισθήματα του. Ένα πράγμα σκεφτόμουνα συνεχώς, ο καημένος ο Χέρτσογκ! Αν και μετά μου φαινόταν πάλι ιδιότροπος και αλαζόνας και άλλαζα πάλι διάθεση.
Ένα που πράγμα που δεν ξεδιάλυνα ακόμη τελείως είναι αν η σχέση του με τη Βάντα, ήταν παράλληλη με το γάμο του με τη Μαντλέν ή αν έγινε μετά.

Σημείωσα δυο γεγονότα που μου φάνηκαν ενδιαφέροντα και σας τα παραθέτω εδώ:
1) σελ.21 «μερικές ομάδες Ρώσων κοσμοναυτών χάθηκαν».
Στις αρχές του 1961 διέρρευσαν ηχογραφήσεις, συγκεχυμένες αλλά κάποιος μπορούσε να ακούσει κοσμοναύτες να καλούν βοήθεια. Άρχισαν να δημιουργούνται λοιπόν θεωρίες ότι οι Ρώσοι έστελναν κοσμοναύτες στο διάστημα, δεν κατάφερναν να ολοκληρώσουν την απογείωση ή την αποστολή τους και έμεναν χαμένοι στο διάστημα χωρίς βοήθεια από κανένα. Μέχρι σήμερα θεωρούνται θεωρίες συνομωσίας και δεν έχουν επιβεβαιωθεί τέτοια συμβάντα. Μου έκανε εντύπωση γιατί υπάρχει αρκετή βιβλιογραφία για το θέμα αυτό και εγώ δεν είχα ιδέα για αυτό είπα να το μεταφέρω και εδώ.
2) σελ. 43 «Μοιάζει πολύ με τον Τόμας Ε. Ντιούι».
Αφού το σημείωσε ο Χέρτσογκ είπα να δω πως είναι. Πίσω στις σημειώσεις λέει πως αυτός ο κύριος είναι φιλόσοφος και εκπαιδευτικός. Ε, δεν κατάφερα να το επιβεβαιώσω. Στη Γουηκηπέδια λέει ότι ο Τόμας αυτός ήταν κυβερνήτης της Νέας Υόρκης. Έχει μουστάκι περιποιημένο όντως! Και ο φιλόσοφος και εκπαιδευτικός είναι ο κύριος Τζον Ντιούι που έχει διαφορετικό μουστάκι! Την ίδια περίοδο έζησαν περίπου, αλλά υποθέτω ότι ο Χέρτσογκ αναφέρεται στον κυβερνήτη αν είναι αυτό το όνομα που υπάρχει στο αρχικό κείμενο.

Αυτά από εμένα, ελπίζω να μη σας κούρασα και καλή συνανάγνωση!
 
Νομίζω (για την ώρα) ότι και οι δυο έχουν τη στερεοτυπική εικόνα του άντρα και της γυναίκας.
Για τον Χέρτσογκ δε θα συμφωνήσω. Μάλλον, μπερδεμένος φαίνεται σαν χαρακτήρας. Δεν είδα κάποιο στερεότυπο "κλασικού άντρα".
Γιατί το λες αυτό Σελεφά; :εεε;:
 

Αντίβαρο

Κοινωνός
@Νικόλας Δε Κιντ
Η λέξη μπερδεμένος είναι μια επιφυλακτική στάση που κρατάμε απέναντι στον Μόουζες. Νομίζω πως η κάθε σχέση/γάμος του Χέρτσογκ με καθεμία από τις γυναίκες, θεωρούσε πως ήταν κάτι εφήμερο, το φάρμακο του για να κατευνάσει την οποιαδήποτε ψυχική του κατάσταση. Πίστευε πως μπορούσε να υποστηρίξει την επίπλαστη, αυτή, ζωή ενός γάμου, της οποίας η καθημερινότητα θα ήταν κάτι εφήμερο, κάτι καινούργιο, κάτι ρομαντικό.
Όταν λέω επίπλαστη ζωή ενός γάμου, δεν εννοώ τον οποιοδήποτε γάμο. Εννοώ τον γάμο που είχε πλάσει ο Μόουζες στο μυαλό του. Και εκεί είναι που φέρει μερίδιο ευθύνης. Η Μαντλέν, και η κάθε Μαντλέν, μου είναι δύσκολο να κατανοήσω ότι "έβγαλε χαρακτήρα" στα τελευταία...
Η Μαντλέν ήταν πάντα η Μαντλέν.
"Πρώτα βγαίνει η ψυχή του ανθρώπου και μετά το χούι"

Και τελικά φάνηκε ότι δεν μπόρεσε να υποστηρίξει (τον γάμο). Και στις δύο περιπτώσεις.
 
@Αντίβαρο
Μα αυτό ακριβώς που περιγράφεις είναι το "μπέρδεμα" του Χέρτσογκ.
Καταρχάς η Μαντλέν τον πέταξε έξω από το σπίτι, δεν έφυγε αυτός. Αν έβλεπε αυτό τον γάμο σαν κάτι εφήμερο νομίζω θα έφευγε μόνος του. Το λάθος του ήταν ότι απομονώθηκε για χάρη της γυναίκας αυτής κάτι που εν τέλει δεν το άντεξε. Του το είπε και η Ζέλντα νομίζω.
Πήγε να υποστηρίξει κάποια στιγμή αυτόν τον γάμο αλλά αν θυμάσαι στο ψυχαναλυτή του έλεγε πως η Μαντλεν δεν το αγάπησε ποτέ.
Συνεπώς δεν νομίζω να είχε και πολλά περιθώρια...:))))
 

Σελεφά

Κοινωνός
@Νικόλας Δε Κιντ Λοιπόν είναι καθηγητής πανεπιστήμιού δυο φορές παντρεμένος. Καθηγητής άρα διανοούμενος που συνήθως οι διανοούμενοι παρουσιάζονται κλεισμένοι στον εαυτό τους και είναι ο βασικός λόγος που τους εγκαταλείπουν οι γυναίκες. Ενώ, θέλει να "εκτελέσει" ό,τι κινείται (εικόνα που συναντάται κυρίως σε συγγραφείς και καθηγητές) και παρόλο που βρίσκει την Ραμόνα (που φυσικά είναι φοιτήτρια του) που έχει πολλά από αυτά που θέλει σε μια γυναίκα βάζει την ουρά του μέσα στα σκέλια και φεύγει. Συγχρόνως, παρουσιάζεται και μια άλλη στερεοτυπική εικόνα αυτή του άντρα που πείθεται (να το πω ;) από την Μαντλεν να μετακομίσουν, πράγμα που τον εντάσσει και στους απαθείς συζύγους που κάνουν αυτό που θέλουν οι γυναίκες τους, χωρίς κάποια συζήτηση και πέφτει από τα σύννεφα όταν ανακαλύπτει από τα σύννεφα την απιστία της και απλά φεύγει. Όσο αφορά την εικόνα του για τις γυναίκες "πράσινη σαλάτα και αίμα", νομίζω ότι ενσωματώνεται και στις δυο εικόνες που έχουμε μέχρι στιγμής από αυτόν.
 

Αντίβαρο

Κοινωνός
Με τη λέξη εφήμερο, άλλο ήθελα να πω.
Νομίζω έπαθα το σύνδρομο Χέρτσογκ.

Αν μου έρθει η κατάλληλη λέξη θα σου την εσφρυριξω.
Αυτό που προσπαθώ να περιγράψω με το εφήμερο είναι ότι ο Χέρτσογκ πίστευε ότι η κάθε μέρα ενός γάμου, θα είναι σαν όλες τις εφήμερες σχέσεις που είχε κάνει. Έβλεπε την γυναίκα του σαν ένα ονειρικό πλάσμα όπως τότε που την γνώρισε. Στην πρώτη εικόνα, και μετά τίποτα... αρνιόταν να δει κάτι πέρα από αυτό.
Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνεις...🤯🥴
 
@Σελεφά
Εγώ πάλι πιστεύω πως αυτή είναι η δομή του χαρακτήρα του Μόουζες, κι όχι μια τυπική ανδρική συμπεριφορά.
Καταρχάς είτε καθηγητής είσαι είτε εργολάβος, αν κλειστείς στον εαυτό σου ή σε απορροφήσει η δουλειά σου σίγουρα θα υπάρχουν προβλήματα με το ζευγάρι σου. Από την άλλη η Μαντλεν εξαρχής δήλωνε πως ο Μόουζες έχει ψυχολογικά προβλήματα, δεν τον στήριξε και μάλιστα του φόρεσε και ένα κέρατο.
Θα μπορούσε κανείς να πει κανείς ότι αν λειτουργούσε αυτός με βάση τα στερεότυπα, μπορεί να την έδερνε, να την πετούσε από το σπίτι, να την έβριζε αλλά και πάλι. Αυτή θα ήταν το προφίλ που διάλεξε ο Μπέλοου για τον χαρακτήρα του.
Για κάποιους αν ο Χέρτσογκ ήταν "κλασικός / τυπικός" άντρας θα έπρεπε να επιμείνει στο θέμα του σπιτιού. Άρα μάλλον το αντιμετώπισε με σύνεση! Για άλλους πάλι ο τυπικός άντρας δεν είναι απαθής με τις αποφάσεις των γυναικών. Δηλαδή σε γενικές γραμμές δεν βλέπω στερεότυπα, αλλά την αρχή δόμησης ενός πολύ ενδιαφέροντος χαρακτήρα!

Τέλος η ατάκα του αυτή για τις γυναίκες νομίζω δείχνει πως νομίζει ότι κάπως κατάλαβε την ψυχοσύνθεσή τους, αλλά εν τέλει το παραδέχεται σε άλλο σημείο πως δεν κατάλαβε τίποτα.
 

Σελεφά

Κοινωνός
@Νικόλας Δε Κιντ Δε ξέρω κατά πόσο του στάθηκε ή όχι η Μάντλεν γιατί εξαρχής τους συναντάμε χωρισμένους με την Μαντλεν να τον έχει απατήσει. Οπότε δεν έχουμε ακόμα όλα τα στοιχεία. Επίσης, και η πρώτη του γυναίκα δε τον χώρισε γιατί ήταν δύσκολος σαν χαρακτήρας και ότι δεν της συμπεριφέρθηκε σωστά; Αυτό σημαίνει ότι παρόλο που την πάτησε μια φορά η συμπεριφορά του παρέμεινε ίδια και στην επόμενη σχέση του. Επίσης, δε θεωρώ ότι επειδή σε απορροφάει η δουλειά σου θα πρέπει να κλείσεις την πόρτα στον σύντροφό σου.
Σαφώς και είναι η δομή του χαρακτήρα του, απλά βλέπω κάποια πράγματα που τα συναντάω στην εικόνα του καθηγητή/διανοούμενου. Στην περίπτωση του Χέρσονγκ αν και βλέπω στοιχεία και των δυο στερεοτύπων,, η κύρια κατηγορία για εμένα είναι αυτή του καθηγητή και όχι του απαθή συζύγου.
 
Επίσης, δε θεωρώ ότι επειδή σε απορροφάει η δουλειά σου θα πρέπει να κλείσεις την πόρτα στον σύντροφό σου.
Έτσι είναι, αλλά αυτό δεν είναι ίδιον των πανεπιστημιακών, αυτό σου τόνισα παραπάνω.

Επίσης, και η πρώτη του γυναίκα δεν τον χώρισε γιατί ήταν δύσκολος σαν χαρακτήρας και ότι δεν της συμπεριφέρθηκε σωστά;
Πιθανόν, αλλά και πάλι δεν βλέπω κάπου στερεότυπα. Το ότι ένας χαρακτήρας είναι δύστροπος και προβληματικός στις σχέσεις του δεν είναι στερεότυπο. Ο Γούντι Άλλεν στις πρώτες ειδικά ταινίες του μονίμως υποδυόταν έναν τέτοιον χαρακτήρα και πίστεψε με δεν το έκανε για να χτυπήσει κάποια στερεότυπα.

, η κύρια κατηγορία για εμένα είναι αυτή του καθηγητή και όχι του απαθή συζύγου.
Συγχρόνως, παρουσιάζεται και μια άλλη στερεοτυπική εικόνα αυτή του άντρα που πείθεται (να το πω ;) από την Μαντλεν να μετακομίσουν, πράγμα που τον εντάσσει και στους απαθείς συζύγους που κάνουν αυτό που θέλουν οι γυναίκες τους, χωρίς κάποια συζήτηση και πέφτει από τα σύννεφα όταν ανακαλύπτει από τα σύννεφα την απιστία της και απλά φεύγει.
Υπάρχουν απαθείς σύζυγοι, εμπαθείς, ισχυρογνώμονες, κακεντρεχείς, επιθετικοί το ίδιο και καθηγητές. Πού είναι το στερεότυπο πάλι δεν καταλαβαίνω; Είσαι σίγουρη πως διάλεξες τον σωστό χαρακτηρισμό;
 

Σελεφά

Κοινωνός
@Νικόλας Δε Κιντ Πραγματικά, δεν έχω ιδέα τι έκανε ο Γούντι Άλλεν στις πρώτες του ταινίες, οπότε δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη πάνω στο θέμα, ούτε να καταλάβω τι εννοείς.

Εγώ αναφέρομαι στο στερεότυπο του καθηγητή: Χωρισμένος με παιδιά, σχέση με φοιτήτρια, με καριέρα που δε προχωράει και τον απασχολούν τα δικά του προβλήματα και σκέψεις χωρίς να βάζει μέσα στο "πρόβλημά" του και τη σύντροφό του, ενώ δεν έχει σωστή συμπεριφορά προς αυτήν. Αυτό το κομμάτι εννοώ. Αυτά που αναφέρω τα έχω δει σε βιβλία και ταινίες. Τώρα το πως εξελίσσεται ο χαρακτήρας του παρακάτω δεν μπορώ να ξέρω, αφού δεν το έχω ακόμα διαβάσει.

Αυτή ήταν η πρώτη μου εικόνα για τον Μόουζες και της Μαντλέν.
 

Λήδα

Κοινωνός
Σχετικά με την παραπάνω συζήτηση μεταξύ των @Σελεφά καi @Νικόλας Δε Κιντ και εχοντας ξοδέψει ενα μεγάλο μέρος της ζωή μου δουλεύοντας σε πανεπιστήμιο/ερευνητικό κεντρο (εκτός Ελλαδας) δεν μπορώ να πω ότι έχω συναντήσει κάποια ιδιαίτερη στερεοτυπική συμπεριφορά στους καθηγητές πανεπιστήμιου . Μπορεί να επιδεικνύουν κάποια συγκεκριμένη συμπεριφορά απέναντι στις γυναίκες, αλλά αυτά είναι χαρακτηριστικά που τα βλέπεις – και τα αντιμετωπίζεις ως γυναίκα – σε κάθε επάγγελμα.

Νομίζω ότι το πρώτο κεφαλαιο, μας εισάγει στο ρόλο των γυναικών και του σεξ στη ζωή του Μωυσή. Ο Μωυσής προσπαθεί να βρει σωτηρία στις γυναίκες και στο σεξ. Παντρεύεται, πιστεύοντας ότι ο γάμος θα λύσει τα προβλήματά του. Όταν οι γάμοι του αποτυγχάνουν, αφήνεται να καταστραφεί επειδή ο ρομαντισμός και το συναίσθημά του απογοητεύθηκαν. Αλλά πάντα επιστρέφει στο σεξ σε περιόδους ανάγκης, πιστεύοντας –αφελώς ή εντελώς συναισθηματικά – ότι η επόμενη σχέση θα του λύσει το πρόβλημα.

H σχέση του Bellow με τις γυναίκες ήταν επίσης περίπλοκη. Πολλές αποτυχημένες σχέσεις, πολλά διαζύγια και μια διαρκή αναζήτηση για μια διαρκή και τέλεια αγάπη. Όχι και τόσο διαφορετική, όπως φαίνεται , από αυτή του ήρωά μας, Χερτσογκ.
 

Σελεφά

Κοινωνός
@Λήδα Μια διευκρίνηση. Εγώ μίλησα για το γεγονός ότι αυτό το βλέπω να γίνεται σε βιβλία και ταινίες και όχι για το τι συμβαίνει ή συνέβαινε στην πραγματική ζωή. Μια ή άλλη αυτή είναι -φαντάζομαι- η ομορφιά της συνανάγνωσης... οι διαφορετικές φωνές.

Δεν είχα ακούσει για τον Μπέλλοου πριν ξεκινήσω το βιβλίο, οπότε κοιτώντας στη wikipedia βρήκα και εγώ αυτό που λες. Γενικά οι σχέσεις είναι δύσκολες και όταν δε ξεδιαλύνεις κάποια πράγματα μέσα σου, αυτό συνοδεύεται από πολλά στραβά. Δε ξέρω αν είναι μπερδεμένος ο Χερτσονγκ, αλλά σίγουρα είναι (για την ώρα, θα δούμε παρακάτω) ανήμπορος να σκεφτεί ώριμα, ώστε να βρει από τον βούρκο.

Είμαι περίεργη αν θα μας δείξει κάποια εξέλιξη του χαρακτήρα της Μαντλέν. Θα δείξει κάποια σημάδια κατανόησης και μεταμέλειας για την άσχημη συμπεριφορά της ή απλά θα μείνει η άπιστη που κοίταξε να βγει και από πάνω;
 
Top