Συζήτηση για το κράτος δικαίου και την δικαιοσύνη με αφορμή τα Τέμπη

Πεταλούδα

Θαλασσογέννητη Ελπίδα των Ηλιόμορφων Ονείρων
Σκεφτόμουν καιρό να ανοίξω αυτό το νήμα, ο λόγος που δεν το έκανα ως τώρα ήταν για να μην αποτελέσει έναυσμα διαμαχών. Σκεφτόμουν όμως, ότι όσο καιρό είμαι εδώ στην λέσχη, έχω δει ότι η πλειοψηφία των μελών -ανεξαρτήτως τοποθέτησης ο καθένας μας- ότι μπορεί να συμμετέχει σε μία συζήτηση σωστά, όπως αρμόζει. Το ανοίγω με την ίδια διάθεση που είχα ανοίξει παράδειγμα το νήμα Η ζωή (μας) την εποχή του Κορωνοϊού, για να έχουμε ένα βήμα να ανταλλάξουμε απόψεις σε ένα θέμα που ταλανίζει την κοινωνία μας, που αφορά το κράτος δικαίου και την δικαιοσύνη και που όπως αναγράφω και στο τίτλο του νήματος δεν ήταν η αιτία τα Τέμπη, αλλά η αφορμή, σαν την σταγόνα που ξεχειλίζει το ποτήρι.
Όλοι μας πιστεύω γνωρίζουμε για το σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη που συνέβη στις 28 Φεβρουαρίου 2023 και για την σύνοψη των γεγονότων βάζω ένα όσο πιο ουδέτερο λινκ γίνεται (θέλω να πιστεύω) από την ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ.

Θα ήθελα να κάνω μια σύνοψη κάποιων γεγονότων που έγιναν φέτος, μαζί με μια προσωπική ανάγνωση για αυτά. Έχουν περάσει δύο χρόνια από το τραγικό αυτό γεγονός, η κοινή γνώμη το συζητούσε σποραδικά γιατί στην συνείδησή μας ήταν η σκέψη ότι έχει περάσει στον δρόμο της δικαιοσύνης όπως και άλλα τραγικά γεγονότα που είχαν συμβεί πριν από αυτό, όπως στο Μάτι, στην Μάνδρα κτλ.
Ώσπου γύρω στις 20 Ιανουαρίου 2025 βγαίνει στην δημοσιότητα από τους τεχνικούς συμβούλους που έχουν ορίσει οι οικογένειες των θυμάτων ένα ηχητικό από αυτόματη κλήση κινητού προς το 112 και ακούγονται τελευταίες στιγμές ανθρώπων που χάθηκαν εκείνη την ημέρα, ηχητικό που συγκλόνισε την κοινή γνώμη και οδήγησε στην τεράστια συγκέντρωση μια βδομάδα μετά στις 26 Ιανουαρίου, όχι μόνο πανελλαδικής εμβέλειας αλλά και με συμμετοχή από Έλληνες από πολλές πόλεις του εξωτερικού, με σύνθημα λόγια που ακούστηκαν στο ηχητικό: "Δεν έχω οξυγόνο". Αυτό που μας κινητοποίησε, γιατί ήμουν μέρος αυτού, ήταν ότι κάτι δεν πάει καλά με την δικαιοσύνη όταν έρχονται στο φως πολλά αντικρουόμενα γεγονότα και με σοβαρές ενδείξεις ότι υπάρχουν λόγοι αμφισβήτησης, ενδεικτικά αναφέρω: ποια ήταν τελικά τα αίτια της πυρκαγιάς, υπήρχε ή δεν υπήρχε παράνομο φορτίο, γιατί καθαρίστηκε ο χώρος άμεσα χωρίς εισαγγελική παραγγελία και εξαφανίστηκαν στοιχεία χωρίς να γίνει έλεγχος πριν που θα έδινε απάντηση σε αυτά τα ερωτήματα.
Ακόμα, συντρέχουν και πολλά άλλα ερωτήματα σχετικά με την εξαθλίωση του σιδηροδρομικού δικτύου, εξαθλίωση που συντελείται πολλά χρόνια και πολλές κυβερνήσεις ως τώρα και που τραγική ειρωνεία λίγες μέρες πριν το δυστύχημα ένωση σιδηροδρομικών υπαλλήλων είχε στείλει επιστολή που προειδοποιούσε για τον κίνδυνο δυστυχήματος.
Πραγματοποιήθηκε και ένα δεύτερο, μεγαλύτερο συλλαλητήριο, στις 28 Φεβρουαρίου, με αφορμή την επέτειο των δύο χρόνων. Ένας κατά προσέγγιση αριθμός των συμμετεχόντων δεν έχει ανακοινωθεί επίσημα, αλλά πιστεύω το νούμερο είναι ασύλληπτο για συγκεντρώσεις που πραγματοποιούνται πολλά χρόνια ως τώρα. Ο λόγος που η μέγιστη πλειοψηφία όλου αυτού του κόσμου κινητοποιήθηκε ακομμάτιστα και ως άνθρωποι με πολιτικά δικαιώματα ήταν η δικαιοσύνη.

Παράλληλα με τις δύο μεγάλες συγκεντρώσεις, πραγματοποιούνται εκδηλώσεις για συζήτηση με αφορμή τα Τέμπη, σε διάφορα πανεπιστήμια στην χώρα, που διοργανώνονται από φοιτητικούς συλλόγους. Μου φαίνεται πολύ αισιόδοξη η ζύμωση που συντελείται εκεί στα μέλη της κοινωνίας, με συζητήσεις που αφορούν την δικαιοσύνη, του τι συμβαίνει και στο τι θα χρειαζόταν να αλλάξει.

Η τελευταία πραγματοποιήθηκε την Παρασκευή 14 Μαρτίου στην Νομική Σχολή του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης, όπου βασικοί ομιλητές ήταν πρόεδροι δικηγορικών συλλόγων της χώρας και καθηγητές και πρυτάνεις νομικών σχολών, μπορείτε να την παρακολουθήσετε εδώ ολόκληρη. Θα μπορούσα να πω πολλά για όλα αυτά που άκουσα που με συγκίνησαν, με προβλημάτισαν και με έκαναν να αισθανθώ (όσο ελάχιστες φορές ως τώρα) την έννοια του να είσαι πολίτης και να συμμετέχεις στα κοινά.
Αναμένω τα γεγονότα των επόμενων ημερών μιας και οι δικηγορικοί σύλλογοι της χώρας προτίθενται να καταθέσουν προτάσεις για αναθεώρηση του Συντάγματος σε θέματα που άπτονται όπως τον νόμο περί ευθύνης υπουργών, τους νόμους που εμποδίζουν την αποσύνδεση της δικαστικής με την εκτελεστική εξουσία, την ενεργοποίηση του νόμου που ήδη υπάρχει για το δικαίωμα πρότασης νόμου με την υπογραφή 500.000 πολιτών.
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Ζώντας στο εξωτερικό είμαι πολύ έξω από τον παλμό όσων ζουν στην Ελλάδα, στο συγκεκριμένο περιστατικό. Τα βλέπω τα πράγματα στην κυριολεξία απομακρυσμένα και δίχως την δική σας συναισθηματική φόρτιση.

Πιστεύω πως ζούμε σε κράτος δικαίου το οποίο δεν είναι, και ποτέ δεν θα καταφέρει να είναι τέλειο. Είναι μερικά πράγματα (όπως το να είσαι γονιός) τα οποία απλά δεν γίνεται να είναι τέλεια κι αρκείσαι όταν αυτά είναι καλά. Είναι παραπλήσια με την συζήτηση που είχαμε αλλού. Η Δικαιοσύνη, όπως κι η Δημοκρατία, είναι ωραίες και συνάμα δύσκολες και με ψεγάδια. Αυτά τα ψεγάδια δεν θα πρέπει να αποτελούν λαβή για μια παντελή απαξίωση.

Παρένθεση: Έχοντας ζήσει στην Δυτική Ευρώπη, όπου το τρένο ήταν βασικό μέσο μεταφοράς, πάντα μου έκανε εντύπωση (μιλάω για δεκαετίες πριν) το χάλι των ελληνικών σιδηροδρόμων. Έβλεπα τους επαρχιακούς σταθμούς, κάτι μικρούτσικα ομορφούλικα κίτρινα σπιτάκια, αντί να μεγαλώνουν και να γίνονται κέντρα, να κλείνουν και να εγκαταλείπονται. Πίστευα τότε πως μια αιτία ήταν και τα ΚΤΕΛ τα οποία προσπάθησαν να μην ανθίσει αυτό το ανταγωνιστικό μέσο αν και σίγουρα το θέμα και εδώ είναι πολυπαραγοντικό και θέλει μια σωστή ανάλυση. Ομοίως η ευθύνη εδώ, για εμένα, είναι επιμερισμένη και όχι αποκλειστικά της συγκεκριμένης κυβέρνησης (και την ίδια άποψη είχα για την περίπτωση ΣΥΡΙΖΑ-Μάτι, πόσο μάλλον που εκεί βρίσκω μεγάλη ευθύνη σε όσους χτίσαν τα αυθαίρετα έτσι άναρχα και σταρχιδιστικά για να εγκλωβιστούν έπειτα σε αυτά).

Δυστυχώς, η δικαιοσύνη θέλει τον χρόνο της αλλά θέλω να πιστεύω πως, ειδικά με την ευκαιρία, μπορούν να γίνουν βελτιώσεις ώστε να μην χάσκουν ανοιχτές πληγές όπως γίνεται μέχρι τώρα. Απορώ πώς σας φαίνονται πολλά τα 2 χρόνια όταν π.χ. για την δίκη της Χρυσής Αυγής χρειάστηκαν 5,5 και για άλλες υποθέσεις έως και 10.

Προσωπικά, ελπίζω να ολοκληρωθεί όσο πιο γρήγορα η δίκη, και να καθίσει κάθε κατεργάρης στον πάγκο του, όποιος κι αν είναι. Να μπορέσει να αρχίσουν να κλείνουν πληγές και να σταματήσει κι όλη αυτή η πολιτική κεφαλαιοποίηση του ανθρώπινου πόνου (με αιχμή του δόρατος την Κωνσταντοπούλου).

Στις συζητήσεις φοβάμαι πως συχνά δίνω την εντύπωση πως λέω κάτι απλά για να προκαλέσω. Δεν είναι έτσι. Στην πραγματικότητα πάντα ευελπιστώ στην λιγότερη δυνατή ένταση και απλά ίσως έχω (και) έναν αιρετικό τρόπο να βλέπω τα πράγματα.

Στα αιρετικά λοιπά, λοιπόν, να σημειώσω. Πάντα κάνει εντύπωση ένα αεροπορικό (ή όπως εδώ, σιδηροδρομικό) δυστύχημα, γιατί χάνονται ομαδικά κάμποσοι άνθρωποι. Στην πραγματικότητα, το αεροπλάνο και το τρένο παραμένουν με διαφορά τα πιο ασφαλή μεταφορικά μέσα.
Δεν μου αρέσει η κανονικότητα που βλέπω στα αυτοκινητιστικά όπου κάθε χρόνο χάνονται γύρω στους 650 ανθρώπους, στην Ελλάδα. Όπου κι εκεί κάποιος χάνει το παιδί του και κάποιος φταίει. Τα τελευταία 10 χρόνια π.χ. χαθήκαν σε αυτοκινητιστικά γύρω στους 6000 (!) ανθρώπους, αν και όχι μαζικά κι εντυπωσιακά. Δεν έχει ενδιαφέρον πώς λειτουργεί η οργή μας κι η προσοχή μας; Ταξιδεύω συχνά με αεροπλάνο και ποτέ δεν φοβήθηκα. Σαν οδηγός, όταν καθίσω στο τιμόνι, ξέρω πως τράβηξα τρελό λαχείο να μην φτάσω στον προορισμό μου. Κι όλοι ξέρουμε τουλάχιστον έναν άνθρωπο που έχει σκοτωθεί ή έμεινε ανάπηρος στην άσφαλτο. (Παίζει να ξέρω δεκάδες.) Μου κάνει εντύπωση που ενώ το βιώνουμε οι ίδιοι δεν το συζητούμε και δεν αντιδρούμε.
 
Last edited:
Μερικές σκόρπιες σκέψεις:
1) Συμφωνώ @Φαροφύλακας ότι είναι απαράδεκτο να σκοτώνεται ο κόσμος σαν τις μύγες στους δρόμους (κάθε μέρα σχεδόν κάποιος-οι νεκρός-οί από αυτοκινητιστικό). Υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά. Στους δρόμους σκοτώνεται ο καθένας συνήθως λόγω της δικής του κακής εκπαίδευσης, οδικής συμπεριφοράς και σε σημαντικό βαθμό λόγω της δικής του υπαιτιότητας (εντάξει υπάρχει και το κομμάτι των ελλιπών υποδομών ή των κακοτεχνιών - αλλά δεν είναι αυτό το καίριο στα περισσότερα θανατηφόρα οδικά δυστυχήματα). Σε ένα πολύνεκρο σιδηροδρομικό δυστύχημα που έχει συμβεί μετά από σειρά χρόνιων παραλείψεων, υπεξαιρέσεων, διεφθαρμένων ή αδιάφορων πολιτικών των υπευθύνων λειτουργίας (πολιτικών ή μη) και κακών χειρισμών, έχουμε ανθρώπους που είναι εντελώς αθώοι και που πληρώνουν το μάρμαρο. Οπότε δεν μπορώ να τα εξισώσω, ακόμα και αν η πρώτη περίπτωση έχει πολλαπλάσια θύματα.

2) Οι παθογένειες λειτουργίας του κράτους, η αδιαφορία των πολιτικών ηγετών, δικαίως εξοργίζουν τον κόσμο και θα έπρεπε οι υπεύθυνοι κάθε φορά να τιμωρούνται, πράγμα που δε συμβαίνει, κατ' εξακολούθηση. Αυτό δικαίως εξοργίζει ακόμη περισσότερο τον κόσμο διότι τον κάνει και νιώθει αδικία και του τρίβει στα μούτρα το πώς λειτουργεί όλο το σύστημα, όπου οι υπαίτιοι σπανίως πληρώνουν για τις πράξεις τους. Οι δε πολιτικοί υπαίτιοι δεν έχουν καν επιπτώσεις στην πολιτική τους καριέρα (το ίδιο συνέβη στο Μάτι, το ίδιο συμβαίνει τώρα στα Τέμπη)

3) Είμαστε λάτρεις της συνωμοσιολογίας (όπως καλή ώρα πιστεύουμε σε ματιάσματα, Θεία θαύματα και κάθε τύπου παραλογισμό) - χαρακτηριστικό της αμόρφωτης και ακαλλιέργητης φύσης μας ως λαός. Το κομμάτι της συγκάλυψης του εγκλήματος παραπέμπει σε τρία χαρακτηριστικά, τα οποία θα ήθελα να βγει κάποιος να μου πει τι πιθανότητα τους δίνει: α) απαιτείται σχεδιασμός β) οργάνωση και γ) ορθή/συντονισμένη εκτέλεση πράξεων. Έτσι γίνονται τα οργανωμένα συγκαλυμένα εγκλήματα. Τι από όλα αυτά διαθέτει το Ελληνικό Δημόσιο, η πολιτεία, οι πολιτικοί μας; Δεν είναι πολύ (ή η μόνη) πιο αληθοφανής εξήγηση ότι έγιναν σειρά λαθών, παραλείψεων, άστοχων χειρισμών, μ@λ@κιών, και πρόχειρης (ηλίθιας και κακής) προσπάθειας "να καλύψουμε τον κ@λο μας" όπως όπως, σε επίπεδο, πολιτικών και θεσμικών παραγόντων και προσώπων; παρά ενορχηστρώσεις εγκλημάτων και καλύψεων; Η φτωχή μου λογική, αυτό λέει.

4) Το να παραιτηθεί ένας Υπουργός, ένας Πρωθυπουργός, να πέσει μια κυβέρνηση, δεν μου λέει τίποτε, όταν αυτοί (οι όμοιοί τους) θα ξαναγίνονται βουλευτές, θα μας ξανακυβερνούν (αν όχι στο καπάκι, μόλις παρέλθει λίγος χρόνος)*. Το κοινό περί δικαίου αίσθημα δεν ικανοποιείται και αυτό θυμώνει τον κόσμο - αδίκως όμως. Τους πολιτικούς αυτούς εμείς τους ψηφίζουμε, εμείς τους επιλέγουμε, εμείς τους βγάζουμε και τους ξαναβγάζουμε.

5) Θεωρώ πιο εξοργιστικό από όλα - προσωπικά - τον τρόπο λειτουργίας της δικαιοσύνης. Πρώτο γιατί υπάρχει διαφθορά (το έχει δείξει και σχετική πρόσφατη μελέτη για τη διαφθορά στην Ελλάδα) και κακοδικία και δεν κάνουν τον άνθρωπο να πιστεύει ότι αποδίδεται δικαιοσύνη. Δεύτερο γιατί δεν υπάρχει ισονομία για τους πολίτες - και δεν μπορεί να υπάρξει όσο υπάρχει η βουλευτική ασυλία. Ο βουλευτής δεν είναι πολίτης αυτού του κράτους; Με ποια λογική αδικήματα του κοινού αστικού ή ποινικού δικαίου να μη διώκονται επειδή κάποιος είναι βουλευτής; Τι σχέση έχει αυτό με πολιτική πεποίθηση και ιδέες και ελευθερία; Αυτό δεν είναι έκφραση της ελευθερίας των βουλευτών, είναι καταπάτηση της ελευθερίας των άλλων ανθρώπων.

*ΣΜΣ: Σε άλλες χώρες, ακόμα και όχι δυτικές (όπως στη Σερβία, πρόσφατα) πολιτικοί υπαίτιοι ατυχημάτων φυλακίζονται, στην Ιαπωνία που έχουν μια μεγαλύτερη ευθιξία αυτοκτονούν κιόλας!
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Σε γενικές γραμμές συμφωνώ μαζί σου.

Διαφωνώ περισσότερο εδώ:
1 & 2) Από τους χιλιάδες που σκοτώνονται στους δρόμους οι περισσότεροι δεν είναι οδηγοί. Από το απέναντι αυτοκίνητο που οδηγούσε κανονικά και μπήκε το άλλο αντίθετα και ξεκλήρισε μια οικογένεια, μέχρι τον μεροκαματιάρη που δεν έδεσε καλά το φορτίο κι αυτό έφυγε και σκότωσε ένα λεωφορείο παιδάκια (συμπωματικά πάλι Τέμπη (2003), 21 μαθητές, αρκετά αντίστοιχο με την τωρινή τραγωδία. Βεβαίως, σε τίποτα αντίστοιχη αντίδραση. Την τωρινή πολιτική εργαλειοποίηση πιστεύω πως δεν την αντιλαμβάνεται καλά ο κόσμος, γιατί είναι μέσα στον συναισθηματικό στρόβιλο, και πιστεύω πως θα μείνει στην ιστορία. Έχει τριπλασιάσει τα ποσοστά της Κωνσταντοπούλου, ευνοούμενη κι από την εντυπωσιακή ασχετοσύνη του Ανδρουλάκη. Τί κρίμα που δεν έχει Λοβέρδο το ΠΑΣΟΚ. Θα υπήρχε στην Ελλάδα το απαραίτητο στιβαρό ορθολογιστικό αντίβαρο στην μονοκρατορία της ΝΔ. :)))))

Επίσης, πολύ συχνά οι λόγοι είναι οι ίδιοι: ένα επαρχιακό οδικό δίκτυο της συμφοράς. Έχει σημεία όπου υπάρχουν στοιβαγμένα εκκλησάκια, σαν να δείχνουν στο κράτος και σε όλους μας: να εδώ υπάρχει τεράστιο πρόβλημα στον δρόμο κι ο κόσμος σκοτώνεται σταθερά. Απλά, αυτό είναι περασμένο στην κανονικότητα ενώ οι μαζικοί θάνατοι (κι ας είναι αληθινά σπάνιοι και κατά πολύ λιγότεροι από τους σκόρπιους) είναι πιο εντυπωσιακοί, λαμβάνουν περισσότερη προβολή προκαλώντας έντονα συναισθήματα :μπρ: και είναι πολύ πιο εύκολα χειραγωγίσιμοι και πεδίο ευκαιρίας για πολιτική κεφαλαιοποίηση.

Το ίδιο και η οδήγηση υπό μέθη. Εφόσον υπάρχει πρόβλημα δεν θα πρέπει να γίνονται ακόμη περισσότεροι έλεγχοι κι η ποινή να είναι αβάσταχτη; Επιτόπου δικαστήριο κι αφαίρεση του διπλώματος για χρόνια ή και για πάντα (όχι για μέρες). Να δούμε, το τραβάς το λαχείο;

3) Όσο για την συνωμοσιολογία είναι φαινόμενο παγκόσμιο και πραγματικά μόνο θα επιδεινώνεται. Η ΤΝ γίνεται όλο και πιο έξυπνη κι ο απλός λαός όλο και πιο μπερδεμένος και βυθισμένος σε μια θάλασσα από πληροφόρηση, παραπληροφόρηση και συναισθήματα, χωρίς πραγματικά να ξέρει κολύμπι. :πανικός: Ε, και όμοια κι εδώ.

4) Σωστή η παρατήρησή σου. Λέμε πως "ο κόσμος θυμώνει..." κτλ. Όχι όλος ο κόσμος, ή όχι με τον ίδιο τρόπο. Π.χ. ο Καραμανλής, παρόλη την ευθύνη που σίγουρα έχει (και για εμένα περισσότερο γιατί εύκολα διαβεβαίωνε για την ασφάλεια των σιδηροδρόμων, πριν την τραγωδία) επανεξελέγη θριαμβευτικά (αμάν βρε παιδιά, ας τον αφήναμε και μια τετραετία απ' έξω :μήπως;: να αναλογιστεί λιγάκι και πού έφταιξε). Δεν ξέρω εάν ο κόσμος συνειδητοποιεί πως αυτό το δυστύχημα θα μπορούσε κάλλιστα να έχει γίνει π.χ. επί Σπίρτζη (ΣΥΡΙΖΑ) και το πολιτικό τοπίο να είχε παντελώς άλλη τροπή, από αυτήν που έχει σήμερα. Πιστεύω πως ο ακριβής χρόνος ήταν περιστασιακός. Όπως και η πυρκαγιά στο Μάτι, ήταν μια ωρολογιακή βόμβα που παρέδιδε ο ένας στον άλλον και να δούμε σε τίνος χέρια θα σκάσει. Κι όπως είπα και πιο πάνω, ζώντας χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά, πιστεύω πως ο κόσμος έχει περιέλθει σε μια συναισθηματική δίνη όπου ο γενικός κανόνας είναι πως συναισθήματα :κατάρα: και νηφαλιότητα σπανίως βαδίζουν χέρι-χέρι

5) Εδώ να θυμίσουμε πως η αρχική ιδέα της βουλευτικής ασυλίας είναι να μην μπορεί να εργαλειοποιηθεί η δικαιοσύνη για πολιτικούς σκοπούς. Όμως στο τέλος μοιάζει πως κάνει περισσότερο κακό από καλό, αφού δίνει στον κόσμο την αίσθηση αυτού που ανέφερες: μια αίσθηση ανισονομίας και ατιμωρησίας. :/
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Σκεφτόμουν καιρό να ανοίξω αυτό το νήμα, ο λόγος που δεν το έκανα ως τώρα ήταν για να μην αποτελέσει έναυσμα διαμαχών. Σκεφτόμουν όμως, ότι όσο καιρό είμαι εδώ στην λέσχη, έχω δει ότι η πλειοψηφία των μελών -ανεξαρτήτως τοποθέτησης ο καθένας μας- ότι μπορεί να συμμετέχει σε μία συζήτηση σωστά, όπως αρμόζει.
Καλά έκανες και το άνοιξες. Κάθε τέτοια συζήτηση είναι και μια δοκιμή δημοκρατίας, συνύπαρξης συνεννόησης. Κι αν δεν την κάνουμε οι άνθρωποι των βιβλίων, ποιος θα την κάνει;

Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ο γραπτός λόγος. Μια φορά διάβαζα μια απάντηση, εδώ, αντίθετη στην δική μου άποψη, και ξαφνικά συνειδητοποίησα πως άκουγα την φωνή, αυτού που έγραψε, με υφάκι, με μια έντονη χροιά. Επειδή λείπει η φυσική εικόνα του συνομιλητή, όπου και μόνο ο τόνος της φωνής μπορεί να κάνει μια τεράστια διαφορά, και μαζί η έκφραση του προσώπου, η στάση του σώματος κτλ. συχνά ο εγκέφαλος γεμίζει αυθαίρετα τα κενά με μια αρνητική ανάγνωση.

Ένα τρικ που κάνω πια λοιπόν είναι, την στιγμή που διαβάζω, να φαντάζομαι μια γλυκύτατη φωνή και ύφος, το οποίο είναι άλλωστε και το πιο πιθανό, παρόλη την αντιπαλότητα μιας άποψης.
 

Πεταλούδα

Θαλασσογέννητη Ελπίδα των Ηλιόμορφων Ονείρων
Στα παραπάνω που λέτε έχω τις εξής παρατηρήσεις:
  1. Είναι διαφορετικό θέμα τα τροχαία, από το θέμα μας που είναι το σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη, για να το πω με όρους σχολείου, δεν μπορούμε να συγκρίνουμε πορτοκάλια με πατάτες, άλλες οι συνθήκες, άλλες οι εποχές, άλλοι οι λόγοι που έγινε το καθένα.
  • α) Για να αντιστρέψω το ερώτημα όσον αφορά τα τροχαία, γιατί η πολιτεία και κυβερνήσεις επί κυβερνήσεων δεν κάνει κάτι για αυτό; Γιατί δεν βάζει οδική παιδεία στα σχολεία, γιατί δεν βάζει μηχανισμούς ελέγχου και όπου χρειάζεται να παίρνει τα διπλώματα από τους ηλικιωμένους και όπου αλλού χρειάζεται; Γιατί δεν αυστηροποιεί τις ποινές; Γιατί δεν κάνει αυτά και άλλα τόσα πράγματα που θα προτείνουν ειδικοί για το θέμα; Γιατί πρέπει να βγει ο κόσμος στους δρόμους για να γίνουν τα αυτονόητα;
  • β) Μην ξεχνάμε ότι όλη αυτή η αντίδραση από τον κόσμο για τα Τέμπη βγήκε 2 χρόνια μετά. Και βγήκε γιατί υπήρχε λόγος για αυτό: βγήκαν στην επιφάνεια διαχρονικές πολιτικές ευθύνες, που αν δεν υπήρχαν θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί αυτό το δυστύχημα. Και αν δεν έβγαιναν στην επιφάνεια, τίποτα δεν απόκλειε να συμβεί και άλλο δυστύχημα όπως των Τεμπών.
2. Όσον αφορά την συνωμοσιολογία συμφωνώ με τα λεγόμενά σας. Έχω να κάνω και δυο παρατηρήσεις:
  • α) Συμφωνώ με τον @ΚρίτωνΓ, μπορεί να μην υπήρχε σχέδιο αλλά να "έγιναν σειρά λαθών, παραλείψεων, άστοχων χειρισμών, μ@λ@κιών, και πρόχειρης (ηλίθιας και κακής) προσπάθειας "να καλύψουμε τον κ@λο μας" όπως όπως, σε επίπεδο, πολιτικών και θεσμικών παραγόντων και προσώπων".
  • β) Έχουν βγει ως τώρα στην δημοσιότητα ένα ηχητικό από τις συνομιλίες των υπαλλήλων των τρένων και ένα βίντεο (από τα εξαφανισμένα) που έδειχνε την εμπορική αμαξοστοιχία, όπου και τα δύο αποδείχτηκαν στην πορεία πλαστά!
Και για το α) και το β) υπάρχουν γεγονότα που πρέπει να ελεγχθούν από την Δικαιοσύνη. Και για να γίνει αυτό θα πρέπει να αφήσουν την Δικαιοσύνη να κάνει την δουλειά της και να μην κρύβονται πίσω από ασυλίες, όσοι είναι καθαροί, θα φανεί, σωστά;

3. Πιστεύω ότι οι καιροί αλλάζουν, αργά, αλλά αλλάζουν. Από την μία λέει ψηφίζουμε τους ίδιους, τέτοιοι είμαστε, από την άλλη μας εργαλοποιούν πολιτικά (για να ψηφίζουμε είμαστε ώριμοι, για να αντιδράσουμε στην αδικία είμαστε ανώριμοι;), αλλά και που να πας, που θα βρεις καλύτερα;
Εγώ πάντως πιστεύω ότι οι καιροί αλλάζουν.

Προσωπικά για μένα τα πράγματα είναι απλά: δεν τίθεται θέμα εκλογών, παρά μόνο να γίνει αναθεώρηση του Συντάγματος, να είμαστε όλοι ίσοι απέναντι στον νόμο και να μπορέσει να κάνει η Δικαιοσύνη από εδώ και πέρα και όποτε χρειάζεται την δουλειά της και αν μια κυβέρνηση όταν συμβαίνουν τέτοια σοβαρά περιστατικά είναι καθαρή, δεν έχει να φοβηθεί τίποτα, αντιθέτως θα ψηφίζεται ξανά και ξανά.
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Στα παραπάνω που λέτε έχω τις εξής παρατηρήσεις:
  1. Είναι διαφορετικό θέμα τα τροχαία, από το θέμα μας που είναι το σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη, για να το πω με όρους σχολείου, δεν μπορούμε να συγκρίνουμε πορτοκάλια με πατάτες, άλλες οι συνθήκες, άλλες οι εποχές, άλλοι οι λόγοι που έγινε το καθένα.
  • α) Για να αντιστρέψω το ερώτημα όσον αφορά τα τροχαία, γιατί η πολιτεία και κυβερνήσεις επί κυβερνήσεων δεν κάνει κάτι για αυτό; Γιατί δεν βάζει οδική παιδεία στα σχολεία, γιατί δεν βάζει μηχανισμούς ελέγχου και όπου χρειάζεται να παίρνει τα διπλώματα από τους ηλικιωμένους και όπου αλλού χρειάζεται; Γιατί δεν αυστηροποιεί τις ποινές; Γιατί δεν κάνει αυτά και άλλα τόσα πράγματα που θα προτείνουν ειδικοί για το θέμα; Γιατί πρέπει να βγει ο κόσμος στους δρόμους για να γίνουν τα αυτονόητα;
Για αρχή να πω πως γίνεται να συγκρίνουμε πορτοκάλια με πατάτες σε διάφορα πλαίσια, αν και τα τρία αυτά (σιδηροδρομικό, αεροπορικό, τροχαίο) μοιάζουν περισσότερο με μήλα, αχλάδια και πορτοκάλια στα οποία γίνονται ακόμη πιο εύκολα συγκρίσεις. Και είναι ολόιδια στο ότι παίρνουμε ένα μέσο (τρένο, αυτοκίνητο, αεροπλάνο) για να πάμε από την μία πόλη στην άλλη, και χάνουμε την ζωή μας.

Επίσης, δεν γίναν σε άλλες εποχές. Παρότι το σιδηροδρομικό δυστύχημα αποτελεί εξαίρεση στην γενικότερα απαλλαγμένη από δυστυχήματα σιδηροδρομική κίνηση, το τροχαίο αποτελεί τον κανόνα. Κι όταν έγινε το σιδηροδρομικό δυστύχημα (ή το αεροπορικό με την Helios, στην επίσης γενικότερα απαλλαγμένη από δυστυχήματα αεροπορική κίνηση) κάποιοι σφάδαζαν στην άσφαλτο. Το αεροπορικό και το σιδηροδρομικό είναι εντυπωσιακά μεν, ούτε καν σποραδικά δε. Είναι σπάνιες εξαιρέσεις. Και ναι, το κάθε ένα έχει άλλους επιμέρους λόγους, αλλά το αποτέλεσμα είναι το ολόιδιο: κάποιος πήρε ένα μέσο μεταφοράς να πάει κάπου, και στον δρόμο σκοτώθηκε.

Κατά τ' άλλα, συμφωνούμε πως το κράτος έχει ευθύνες και θα πρέπει να αποδοθούν. Το δικό μου ερώτημα είναι γιατί στην μία περίπτωση, στους 57 (που είναι ένας τραγικά μεγάλος αριθμός όταν μιλάμε για νεκρούς), υπάρχει μια τόσο τεράστια αντίδραση (κι ας συνεχίσει να υπάρχει) από τον κόσμο, αλλά στους χιλιάδες (που είναι ένας πολλαπλασιαστικά τραγικά μεγαλύτερος) όχι, ας ήταν κι η μισή από αυτήν ή το ένα πέμπτο. Μιλάμε για μια αντίδραση που... τείνει στο μηδέν.

Βέβαια, είναι ρητορικό ερώτημα καθώς έχω την απάντηση. Οι μαζικοί θάνατοι μας εντυπωσιάζουν βαθύτατα και εκεί δίνουμε την προσοχή μας μαζικά οπότε και βλέπουμε τα ψεγάδια μαζικά κι αντιδρούμε μαζικά. Επίσης, ακριβώς επειδή η ενέργεια (η αντίδραση του κόσμου) είναι συντονισμένη (δηλ. πολλαπλασιάζει την ενέργεια) και άρα τεράστια, είναι ευκαιρία για όποιον βρεθεί στο σωστό μέρος και ξέρει να κάνει τις σωστές κινήσεις. Όπως είπε κι ο Littlefinger στον Varys "Chaos is a ladder" (η ίδια σκάλα που ανεβαίνει αυτόν τον καιρό η Κωνσταντοπούλου). Υπάρχουν πράγματα που τα δεχόμαστε ως κανονιστικά, υποταγμένοι στην μοίρα.
 

Πεταλούδα

Θαλασσογέννητη Ελπίδα των Ηλιόμορφων Ονείρων
Οι μαζικοί θάνατοι μας εντυπωσιάζουν βαθύτατα και εκεί δίνουμε την προσοχή μας μαζικά οπότε και βλέπουμε τα ψεγάδια μαζικά κι αντιδρούμε μαζικά.
Ίσως να έχεις δίκιο, δεν είναι το φόρτε μου η ψυχολογία, αλλά κάπου είχα διαβάσει όσον αφορά τις μεμονωμένες άσχημες ειδήσεις που ακούμε (και μέσα σε αυτές είναι και τα τροχαία) ότι ο άνθρωπος έχει κάποιους μηχανισμούς άμυνας που τον βοηθάει να κρατάει την ψυχική του ηρεμία και να αποστασιοποιείται στο άκουσμα αρνητικών ειδήσεων, δεν θα ήταν εύκολο να βγάλουμε την μέρα με όλο αυτό τον βορβαδισμό που δεχόμαστε καθημερινά.
Η άλλη εποχή αφορούσε το πως βοήθησε η τεχνολογία του σήμερα να οργανωθούν γρήγορα και άμεσα σε τόσα μέρη της Ελλάδος και του κόσμου οι δύο μεγάλες συγκεντρώσεις.
Όσον αφορά τα τροχαία είναι αδιαμφισβήτητο ότι κάτι πρέπει να γίνει, θα ήθελα πραγματικά να μπει μάθημα οδικής παιδείας στο σχολείο, νομίζω σε κάποιες χώρες του εξωτερικού γίνεται.

Δεν ξέρω ποιος στο τέλος θα ανεβάσει τα ποσοστά του, είναι και αυτό μέρος της κατάστασης που δημιουργήσαν με την όλη διαχείριση. Καμία ζωή δεν πρέπει να φεύγει άδικα, ούτε από τροχαίο ούτε από σιδηροδρομικό δυστύχημα. Η μαζική κινητοποίηση κατά την γνώμη δεν έχει να κάνει με το νούμερο των θυμάτων, όχι πως δεν έπαιξε και καθόλου ρόλο.

Ο λόγος πιστεύω οφείλεται στην αίσθηση της αδικίας και ότι μπορεί να μην απονεμηθεί δικαιοσύνη. Έγιναν πολλά που έδωσαν και δίνουν αυτή την εντύπωση και μέσα από όλο αυτό αναδύθηκαν θέματα που αφορούν την ισονομία, την διαφάνεια, τον σεβασμό στους θεσμούς, την διάκριση των εξουσιών.
 
Last edited by a moderator:

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Είναι χαρακτηριστικό, για παράδειγμα, ότι υπάρχουν καταπληκτικές σειρές για αεροπορικά δυστυχήματα (με πρώτο και καλύτερο το "May Day") ενώ δεν έχει κάνει αίσθηση κάποια αντίστοιχη σειρά για τροχαία. Να σημειώσουμε πως τα τελευταία 10 χρόνια τα αεροπορικά δυστυχήματα παγκοσμίως πρέπει να ανέρχονται γύρω στους 5000 νεκρούς ενώ τα τροχαία ξεπερνούν, βέβαια, τα 10 εκατομμύρια!

Αυτό που μας εντυπωσιάζει είναι οι μαζικοί θάνατοι σε συνδυασμό με το ιδιαίτερο μέσο: το ότι π.χ. ένας αεροπορικός σωλήνας έχασε τον έλεγχο και συνετρίβει από ανθρώπινο λάθος, σκοτώνοντας 120 ανθρώπους μαζί, οι οποίοι όταν κατάλαβαν πως το αεροπλάνο πέφτει, αρχίσαν να προσεύχονται όμως δίχως ελπίδα.

Όμως να γυρίσω στην τραγωδία στα Τέμπη. Ζώντας μακριά δεν είμαι μόνο έξω από τον συναισθηματικό στρόβιλο αλλά και έξω από την πληροφορία (κυρίως γιατί το θέμα δεν με απασχολεί και δεν το ψάχνω, αλλά και δεν εκτίθεμαι τυχαία σε αυτό).

Οπότε, μιας κι έχουμε εδώ την κουβέντα:

Ο λόγος πιστεύω οφείλεται στην αίσθηση της αδικίας και ότι μπορεί να μην απονεμηθεί δικαιοσύνη. Έγιναν πολλά που έδωσαν και δίνουν αυτή την εντύπωση και μέσα από όλο αυτό αναδύθηκαν θέματα που αφορούν την ισονομία, την διαφάνεια, τον σεβασμό στους θεσμούς, την διάκριση των εξουσιών.
Αυτό από πού προκύπτει; Δηλ. γιατί ο κόσμος στην Ελλάδα νιώθει πως εδώ υπάρχει "αδικία", αφού ακόμη δεν έχει γίνει η δίκη (όταν μάλιστα ο χρόνος καθυστέρησης αυτής είναι ακόμη σε εύλογα πλαίσια, 2 έτη, για μια υπόθεση τέτοιου μεγέθους).

Και τί είναι ακριβώς αυτό που δίνει την εντύπωση πως στην συγκεκριμένη δίκη μπορεί "να μην απονεμηθεί δικαιοσύνη" ;

(Και να προλάβω: η ερώτησή μου είναι ειλικρινής και με ενδιαφέρον να καταλάβω, και δει την μαζική κινητοποίηση του κόσμου, και προφανώς αγνοώ πολλά στην συγκεκριμένη υπόθεση.)
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Παρότι η πληροφορία είναι σωστή, ίσως η εικόνα που προκύπτει να είναι στρεβλή, εάν δεν υπάρξει σύγκριση με άλλες χώρες.

Π.χ. στο τελευταίο άρθρο γράφει: "πρωταθλήτρια" η Ελλάδα σε καταδίκες στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Αναρωτιέμαι όμως εάν γίνει μια αντικειμενική σύγκριση με Ιταλία, Γαλλία, Ισπανία κτλ., από έναν αντικειμενικό παρατηρητή, εάν η Ελλάδα δεν βρεθεί κάτω από αυτές τις χώρες.

Επίσης, έχω την εντύπωση πως κάποιος θα μπορούσε να φτιάξει μια ολόιδια λίστα με καταδίκες της Γερμανίας (και βάζω επίτηδες αυτήν την χώρα "υπόδειγμα" σε πολλά.)

Είναι ένα φαινόμενο που έχω παρατηρήσει, παρακολουθώντας ειδήσεις σε άλλες γλώσσες, διαχρονικά: ο καθένας πιστεύει πως η χώρα του είναι η χειρότερη/ακριβότερη κτλ.

Πραγματικά άπειρα τα παραδείγματα, αλλά μου έχει μείνει σαν πιο χαρακτηριστική μία είδηση που είχα διαβάσει πριν πάμπολλα χρόνια, όπου μερικές αγελάδες στην Γερμανία ξέφυγαν και έκλεισαν έναν αυτοκινητόδρομο. Πήρε περί της 8 ώρες να πάνε συνεργεία να τις μαζέψουν. Εάν αυτό είχε γίνει στην Ελλάδα, ο τηλεοπτικός φακός θα έπαιρνε κοντινά πλάνα από (δίκαια) αγανακτισμένους οδηγούς που (άδικα) θα λέγαν: "Αυτά μόνο στο Ελλαδιστάν!" και ο κόσμος από το σπίτι σιωπηλά θα συμφωνούσε.
 
Φίλε @Φαροφύλακας, θέτεις πολλά θέματα στη συζήτηση, και αυτό αποτελεί ένα έναυσμα για να γίνει ένας εποικοδομητικός διάλογος. Από τη μεριά μου θα συμβάλω όσο μπορώ. Μιλάς για τα τροχαία, και γιατί με τόσους θανάτους δεν βγαίνει ο κόσμος να διαδηλώσει. Πλέον έχουμε ένα από τα καλύτερα και καινούρια δίκτυα αυτοκινητοδρόμων. Πριν τα αποκτήσουμε οι αριθμοί των νεκρών ήταν τριπλάσιοι από τα νούμερα που ανέφερες. Τώρα τα περισσότερα θανατηφόρα τροχαία γίνονται μέσα στις πόλεις, όπου οι δρόμοι είναι χάλια αλλά δε φταίει αυτό. Έλεγχοι, και αλκοοτέστ σίγουρα θα επιφέρουν μείωση, ας αφήσουμε την παιδεία, θέλει πολλά χρόνια. Γιατί δεν γίνονται; Μα φυσικά για το πολιτικό κόστος. Τυχαίνει να έχω μιλήσει πριν χρόνια με τον αρχηγό της τροχαίας (ήρθε σε εμένα ως πελάτης) και του είχα πει ότι αν μου έδινε 100 τροχαίους για να τους τοποθετήσω όπως ήθελα, θα μειωνόντουσαν τα ατυχήματα κατά πολύ . Μου απάντησε πως ούτε 100 ώρες δεν θα παρέμεινε στη θέση του αν το έκανε. Και τη μεγαλύτερη ευθύνη τελικά την έχουν οι ίδιοι οι οδηγοί. Οπότε θα είναι λίγο οξύμωρο, σαν να διαδηλώνεις εναντίον του εαυτού σου, ή στην καλύτερη περίπτωση οι μισοί οδηγοί ενάντια στους άλλους μισούς.

Πάμε τώρα στις συγκρίσεις. Συγκρίνεις θανάτους από αεροπορικά και τροχαία. Θα πρέπει η σύγκριση να ανάγεται σε ίδιο αριθμό επιβατών. Δηλ 100 ταξιδεύουν με το αυτοκίνητο, 100 με το αεροπλάνο. Επίσης αν θεωρήσουμε συγκρίσιμα τα δύο μέσα, δηλαδή ανταγωνιστικά, θα πρέπει να εξαιρέσουμε τις αστικές μετακινήσεις. Φυσικά και πάλι το αεροπλάνο είναι το ασφαλέστερο μέσο, σχεδόν εξ΄ορισμού θα τολμούσα να πω, γιατί απλά αν τα αεροπλάνα έπεφταν με μεγαλύτερο ρυθμό κανείς δεν θα τα προτιμούσε. Έχουμε πρόσφατο παράδειγμα με τα Boeing 737 Max, φανταζόμαστε τι κόστισε όλο αυτό στην εταιρία.

Πάμε τώρα στα τρένα. Τα ονομάζουμε μέσα σταθερής τροχιάς, και ναι δεν μπορούμε να αποφύγουμε τα ατυχήματα όπως εκτροχιασμούς, ή να πέσει το ένα τρένο στο άλλο ενώ κινούνται με την ίδια φορά. Αλλά μετωπική σε τρένο σημαίνει σίγουρα ότι πολλοί δεν έχουν κάνει καλά τη δουλειά τους. Γιατί απλά πρέπει να υπάρχει μια γραμμή ανά κατεύθυνση και αν χρειαστεί για τεχνικούς λόγους ένα τρένο να αλλάξει γραμμή αυτό να γίνει με απόλυτη ασφάλεια με τη συνδρομή της σύγχρονης τεχνολογίας. Το να γίνεται συχνά και να αποτελεί κανόνα (τρένα να μπαίνουν σε λάθος γραμμή), με συστήματα μη εκσυχρονισμένα, στατιστικά πάντα, αργά ή γρήγορα οδηγεί σε ατύχημα. Επίσης σπάνια σε μια τραγωδία υπάρχει μόνο μια αιτία. Τα ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν είναι πολλά. Ας παραθέσω μερικά. Ο σχεδιασμός αυτού του κλειστού συστήματος που ονομάζεται σιδηρόδρομος, υπάρχει τελικά; Έχει υλοποιηθεί και σε τι βαθμό. Οι προδιαγραφές είναι επικαιροποιημένες με βάση τις ανάγκες και τις τεχνολογικές εξελίξεις; Οι υπάλληλοι είναι σωστά καταρτισμένοι και είναι το πλήθος τους όσο πρέπει; Τέλος αναρωτιέμαι, ακόμα και αν δεν υπάρχει πρωτόκολλο καταστροφών, κανείς από όσους είχαν θεσμικό ρόλο στον τόπο του δυστυχήματος δεν έχει δει έστω ένα επεισόδιο από το MayDay, όπου αποκλείουν περιμετρικά τα πάντα και δεν αγγίζει κανείς τίποτα εκτός από όσους είναι αρμόδιοι για τις εργαστηριακές έρευνες; Θα υπάρξει συνολική απάντηση σε όλα αυτά και θα αποδοθούν ευθύνες; Ο χρόνος θα δείξει.

Για τη διαφθορά (από λιγότερη προς περισσότερη) στην τρίτη πηγή (ούτε η τέταρτη είναι κολακευτική) που παράθεσα αναφέρει την παγκόσμια κατάταξη - βάζω μόνο αποτελέσματα από την Ευρώπη - : Δανία 1, Φιλανδία 2, Νορβηγία & Ελβετία 5, Σουηδία 8, Ολλανδία 9, Ισλανδία 10, Εσθονία 13, Γερμανία 15, Βέλγιο 22, Αυστρία & Γαλλία 25, Λιθουανία 32, Σλοβενία 36, Λετονία 38, Πορτογαλία 43, Κύπρος & Τσεχία & Ισπανία 46, Ιταλία 52, Γεωργία (είναι Ευρώπη;) & Πολωνία 53, Ελλάδα 59. Περνάμε τις Σλοβακία 59, Κροατία 63, Ρουμανία 65, Κόσοβο 73, Βουλγαρία 76, Αλβανία 80, Ουγγαρία 82
Η δική μου η γνώμη είναι "γεωγραφική" δηλαδή δεν είμαστε ούτε δυτική Ευρώπη ούτε ανατολή, αλλά κάτι ενδιάμεσο. Και ας μη μιλήσω για την ιδιαίτερη πατρίδα την Κρήτη για βόμβες σε νομάρχες και άβατα.
 

Πεταλούδα

Θαλασσογέννητη Ελπίδα των Ηλιόμορφων Ονείρων
(Και να προλάβω: η ερώτησή μου είναι ειλικρινής και με ενδιαφέρον να καταλάβω, και δει την μαζική κινητοποίηση του κόσμου, και προφανώς αγνοώ πολλά στην συγκεκριμένη υπόθεση.)
Στεναχωριέμαι που από το "είναι ρητορικό ερώτημα καθώς έχω την απάντηση" στο "προφανώς αγνοώ πολλά στην συγκεκριμένη υπόθεση", χρειάστηκαν τόσες αναρτήσεις και να χάνεις χρόνο να ψάχνεις στοιχεία, στατιστικά, για αεροπλάνα τροχαία κτλ, αλλά δεν πειράζει, είναι εποικοδομητική συζήτηση και αυτή που κάνουμε, που συνήσφερε σημαντικά και πιο πάνω ο @Αδριανός Ζωγράφος.

Όσον αφορά για το ερώτημά σου σχετικά με την αδικία, που αναφέρθηκα στην αρχική ανάρτηση του νήματος, είναι πολύπλευρο το θέμα γιατί έχει να κάνει με:
  • τις συνθήκες του ίδιου του δυστυχήματος (που δεν υπήρχε τηλεδιοίκηση, ενώ θα έπρεπε)
  • την σύμβαση 717 που δεν έχει ολοκληρωθεί (ενώ θα έπρεπε)
  • την παραδοχή ότι τελικά υπήρχε μη δηλωμένη άγνωστη ουσία που έκαψε ζωντανούς αριθμό επιβατών
  • το μπάζωμα του χώρου του δυστυχήματος αμέσως μετά χωρίς εισαγγελική παραγγελία
  • την άρνηση των υπουργών να άρουν την υπουργική ασυλία τους, γιατί όχι δίκη, ούτε έλεγχος δεν μπορεί να γίνει και αν εκπνεύσει ο χρόνος θα παραγραφούν
και άλλα πολλά που σίγουρα ξεχνάω.

Είναι πολύ εύκολο πχ να γκουγκλάρεις λέξεις κλειδιά και να πάρεις μια γεύση από τα παραπάνω για να δεις με λεπτομέρειες γιατί βγήκαν εκατομμύρια άνθρωποι σε όλο τον κόσμο και θα προσπαθήσω κι εγώ σιγά σιγά να συνεισφέρω όπως μπορώ.
 
Προσωπικά για μένα τα πράγματα είναι απλά: δεν τίθεται θέμα εκλογών, παρά μόνο να γίνει αναθεώρηση του Συντάγματος, να είμαστε όλοι ίσοι απέναντι στον νόμο και να μπορέσει να κάνει η Δικαιοσύνη από εδώ και πέρα και όποτε χρειάζεται την δουλειά της και αν μια κυβέρνηση όταν συμβαίνουν τέτοια σοβαρά περιστατικά είναι καθαρή, δεν έχει να φοβηθεί τίποτα, αντιθέτως θα ψηφίζεται ξανά και ξανά.
Η αναθεώρηση του συντάγματος είναι το στοιχείο που μπορεί να κάνει τη διαφορά, εφόσον γίνει βέβαια προς τη σωστή κατεύθυνση. Μερικά απλά (και δύσκολα) στοιχεία που θα έπρεπε να συζητηθούν.

Η διαδικασία του επείγοντος βουλή, οι άσχετες διατάξεις σε νομοσχέδια και πολυνομοσχέδια οδηγούν σε αδυναμία συζήτησης στη βουλή και ακύρωση του αρχικού σκοπού της καλής νομοθέτησης.

Αλλαγή νόμου περί παραγραφών, όπως το πολύ απλό να μην υπάρχει παραγραφή μετά την άσκηση δικαστικής έρευνας - κλπ . Με τις ισχύουσες διατάξεις και τη μεγάλη διάρκεια πολιτικών δικών, τρεις φορές τον Ευρωπαϊκός μέσο όρο, πολλές υποθέσεις οδηγούνται στην παραγραφή.

Πολυνομία , κακονομία, οδηγούν σε χρονοβόρες διαδικασίες και σε ερμηνείες κατά το δοκούν.

Ενώ έχουμε πολλούς δικαστές, έχουμε από τις χειρότερες αναλογίες δικαστικών υπαλλήλων και επίσης υστερούμε στις τεχνολογικές λύσεις όπως είναι εφαρμογή της ψηφιακής δικογραφίας. Αυτά συμβάλλουν στην καθυστέρηση των εκδικάσεων. Επίσης ο πλημμελής πειθαρχικός έλεγχος στους δικαστές συνδέεται με το φαινόμενο της καθυστέρησης.

Αλλαγή του νόμου περί ευθύνης υπουργών, ώστε να είναι στο πνεύμα του νομοθέτη και όχι ένας τρόπος να γλυτώνει ο κατηγορούμενος από του διατάξεις του κοινού ποινικού κώδικα. Γκουγκλάρετε να δείτε περιπτώσεις που έχουν επικαλεστεί αυτόν τον νόμο να κλάψουμε και να γελάσουμε όλοι μαζί.

Κατοχύρωση της διάκρισης των εξουσιών. Δεν υπάρχει τελειότητα, ας δούμε τι κάνουν άλλα Ευρωπαϊκά κράτη.

Κόμματα και χρέη, θέσπιση κανόνων.

Δημοψηφίσματα
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
@Αδριανός Ζωγράφος οι μεγάλοι οδικοί άξονες είναι καλοί. Το επαρχιακό δίκτυο είναι τραγικό. Δεν ξέρω πού σκοτώνονται περισσότεροι, βέβαια.

Έχεις δίκιο στο ότι ο οδηγοί έχουμε μεγάλη ευθύνη, αλλά και το κράτος έχει ευθύνες, από την οδική παιδία, τις ποινές και κυρίως το οδικό δίκτυο.

Στεναχωριέμαι που από το "είναι ρητορικό ερώτημα καθώς έχω την απάντηση" στο "προφανώς αγνοώ πολλά στην συγκεκριμένη υπόθεση", χρειάστηκαν τόσες αναρτήσεις και να χάνεις χρόνο να ψάχνεις στοιχεία, στατιστικά, για αεροπλάνα τροχαία κτλ,
Γιατί λες πως έχασα χρόνο στο να ψάχνω στοιχεία και στατιστικά. Το νούμερο που ανάφερα ήταν αυτό:
τα τελευταία 10 χρόνια τα αεροπορικά δυστυχήματα παγκοσμίως πρέπει να ανέρχονται γύρω στους 5000 νεκρούς ενώ τα τροχαία ξεπερνούν, βέβαια, τα 10 εκατομμύρια!
Μου πήρε δευτερόλεπτα. Ομοίως οι νεκροί στο τροχαίο στα Τέμπη (αναζήτηση: Τέμπη τροχαίο, κλικ στο δεύτερο αποτέλεσμα της Βικιπαίδειας, νεκροί στα δεξιά, χρόνος < 10 δευτερόλεπτα) ενώ το να γράφω τα υπόλοιπα κείμενα είναι αυτό που μου τρώει τον πραγματικό χρόνο. Οπότε, τί εννοείς ακριβώς εδώ πέρα; :χμ:

(Επίσης, δεν μεσολάβησαν "τόσες αναρτήσεις". Ήταν η αμέσως επόμενή μου με μία δική σου στο ανάμεσο.)

Τι πράγμα κι αυτό, σε μια εποχή που πάσχουμε από παραπληροφόρηση κι από έλλειψη στοιχειοθέτησης να σε μέμφονται αν κάνεις μια ελάχιστη κίνηση για να στοιχειοθετήσεις έναν ισχυρισμό.

Επίσης, "την απάντηση την έχω" (και την έδωσα) στο γιατί ο κόσμος μπορεί να αντιδράσει έντονα σε ένα σπανιότατο δυστύχημα με μαζικούς θανάτους όπως αυτό, ενώ στους αδιάκοπους μεμονωμένους όχι.

Το "αγνοώ πολλά στη συγκεκριμένη υπόθεση" αφορούσε το γιατί ο κόσμος νιώθει πως δεν θα αποδοθεί δικαιοσύνη.

Να όλα εδώ πάνω είναι ακόμη γραμμένα.

Συνεχίζεις κακή τη πίστη, @Πεταλούδα
Με στενοχωρεί λίγο, αλλά περισσότερο με εντυπωσιάζει.

Όλα τα άλλα που απαριθμείς είναι επιμέρους χαρακτηριστικά της υπόθεσης, που η απλή απαρίθμησή τους μάλλον δεν απαντά στο ερώτημα, γιατί ο κόσμος νιώθει πως εδώ συγκεκριμένα δεν θα αποδοθεί δικαιοσύνη. Πόσο μάλλον που ένα από τα σημεία είναι η υπουργική ασυλία η οποία υπάρχει από το 1864 και είναι δηλ. ο κανόνας ενάμιση αιώνα τώρα. Το ερώτημα, που μάλλον δεν πέρασε, ήταν τί διαφοροποιεί αυτήν την υπόθεση από τις άλλες, πέρα από την τραγικότητα να χαθούν πολλοί άνθρωποι μαζί και τόσο άδικα.

Δεν αμφισβητώ ότι το νιώθει. Προσπαθώ να καταλάβω γιατί (και δευτερευόντως να δω εάν θα μπορούσα να νιώσω κι εγώ κάτι τέτοιο.)
 
Last edited:

Πεταλούδα

Θαλασσογέννητη Ελπίδα των Ηλιόμορφων Ονείρων
Μα, ότι έχει να κάνει με την αδικία, εκτός από τον τίτλο, το αναγράφω και στην πρώτη ανάρτησή μου. Γιατί θεωρείς κακή πίστη την δήλωση ότι στεναχωρήθηκα και στεναχωρήθηκες κι εσύ όπως λες @Φαροφύλακας, όταν θα μπορούσες να δηλώσεις αμέσως ότι αγνοείς προφανώς πολλά στην συγκεκριμένη υπόθεση (όπως έγραψες στην ίδια ανάρτηση είσαι: "έξω από την πληροφορία (κυρίως γιατί το θέμα δεν με απασχολεί και δεν το ψάχνω, αλλά και δεν εκτίθεμαι τυχαία σε αυτό"), γιατί το ρητορικό είναι το ερώτημα που έγραψες ήταν το αποτέλεσμα κάποιων αναρτήσεων, με κάποια νούμερα και κάποιες ενδιαφέρουσες πληροφορίες. Συζήτηση κάναμε και συνεχίζουμε να κάνουμε, γιατί αντίθετα, σου ανάφερα ότι επειδή είναι πολύπλευρο το θέμα, θα προσπαθήσω σιγά σιγά να συνεισφέρω όπως μπορώ.

Όσον αφορά το Σύνταγμα γίνονται και αναθεωρήσεις, οπότε νομίζω ότι όταν μιλάμε για αλλαγές που θα έπρεπε να γίνουν σε κάποιους νόμους, αναφερόμαστε σε όπως έχουν διαμορφωθεί έως σήμερα. Αυτά τα χαρακτηριστικά αφορούν την υπόθεση και τους λόγους της αδικίας, γιατί δεν θέτουν, όσοι είναι να το θέσουν, ότι παραιτούνται από την ασυλία για να μπορέσει η Δικαιοσύνη να ελέγξει ότι χρειάζεται, πριν παρέλθει η παραγραφή. Βέβαια, εδώ είμαστε και θα δούμε η υπόθεση που θα πάει.

Συμφωνώ με αυτά που έγραψε πιο πάνω ο @Αδριανός Ζωγράφος, που δεν αφορούν μόνο τη υπόθεση:

Η αναθεώρηση του συντάγματος είναι το στοιχείο που μπορεί να κάνει τη διαφορά, εφόσον γίνει βέβαια προς τη σωστή κατεύθυνση. Μερικά απλά (και δύσκολα) στοιχεία που θα έπρεπε να συζητηθούν.

Η διαδικασία του επείγοντος βουλή, οι άσχετες διατάξεις σε νομοσχέδια και πολυνομοσχέδια οδηγούν σε αδυναμία συζήτησης στη βουλή και ακύρωση του αρχικού σκοπού της καλής νομοθέτησης.

Αλλαγή νόμου περί παραγραφών, όπως το πολύ απλό να μην υπάρχει παραγραφή μετά την άσκηση δικαστικής έρευνας - κλπ . Με τις ισχύουσες διατάξεις και τη μεγάλη διάρκεια πολιτικών δικών, τρεις φορές τον Ευρωπαϊκός μέσο όρο, πολλές υποθέσεις οδηγούνται στην παραγραφή.

Πολυνομία , κακονομία, οδηγούν σε χρονοβόρες διαδικασίες και σε ερμηνείες κατά το δοκούν.

Ενώ έχουμε πολλούς δικαστές, έχουμε από τις χειρότερες αναλογίες δικαστικών υπαλλήλων και επίσης υστερούμε στις τεχνολογικές λύσεις όπως είναι εφαρμογή της ψηφιακής δικογραφίας. Αυτά συμβάλλουν στην καθυστέρηση των εκδικάσεων. Επίσης ο πλημμελής πειθαρχικός έλεγχος στους δικαστές συνδέεται με το φαινόμενο της καθυστέρησης.

Αλλαγή του νόμου περί ευθύνης υπουργών, ώστε να είναι στο πνεύμα του νομοθέτη και όχι ένας τρόπος να γλυτώνει ο κατηγορούμενος από του διατάξεις του κοινού ποινικού κώδικα. Γκουγκλάρετε να δείτε περιπτώσεις που έχουν επικαλεστεί αυτόν τον νόμο να κλάψουμε και να γελάσουμε όλοι μαζί.

Κατοχύρωση της διάκρισης των εξουσιών. Δεν υπάρχει τελειότητα, ας δούμε τι κάνουν άλλα Ευρωπαϊκά κράτη.

Κόμματα και χρέη, θέσπιση κανόνων.

Δημοψηφίσματα
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Διαβάζω: Στα έλαια μετασχηματιστών οφείλεται η πυρόσφαιρα λέει έκθεση πραγματογνώμονα οικογένειας θύματος Την προέλευση της πυρόσφαιρας που δημιουργήθηκε κατά τη σύγκρουση των δύο τρένων στα Τέμπη επιχειρεί να εξηγήσει η έκθεση του ειδικού τεχνικού συμβούλου, Αναστάσιου Δέδε, που διορίστηκε από οικογένεια θύματος.

Ενώ τόσον καιρό χτιζόταν μια τεράστια θεωρία συνωμοσιολογίας για παράνομο κοντραμπάντο. (Θα μου πείτε μετά Χριστόν προφήτης, αλλά μόλις είδα το δεύτερο βαγόνι άδειο, δεν πίστεψα τίποτα για "παράνομο εμπόρευμα". Τι κοντραμπάντο να ήταν που δεν φορτώσαν φορτίο; )

Νομίζω πως θα χρειαστεί να περάσουν χρόνια για να μπορέσουμε να κοιτάξουμε το Δυστύχημα στα Τέμπη και να αναλύσουμε το φαινόμενο. Όχι της σύγκρουσης, το οποίο για εμένα μοιάζει το πιο απλά εξηγήσιμο. Το κοινωνικοπολιτικό: την υπέρτατη συναισθηματική αντίδραση του κόσμου, την πολιτική εργαλειοποίηση και την συνωμοσιολογία. Ούτε η δικαιοσύνη έχει, για μένα, κάποια μεγάλη παθογένεια στο συγκεκριμένο, πέραν των γενικότερα απλωμένων χρόνων, των οποίων μάλλον ακόμη δεν έφτασε καν στο συγκεκριμένο σύνθετο δυστύχημα.

Η δική μου ερμηνεία είναι πως μια κατακερματισμένη και σε μεγάλο βαθμό ανίκανη αντιπολίτευση έπιασε μια δίκαιη οργή του κόσμου για ένα σιδηροδρομικό δυστύχημα, την έθρεψε με τοξικότητα και συνωμοσιολογία και την διόγκωσε, διότι... chaos is a ladder, κι αν είσαι κάτω, μπορείς να πας μόνο πάνω. Όπως και έγινε. Η αιχμή του δόρατος της τοξικότητας, η Κωνσταντοπούλου, βρέθηκε από το μπήκα-δεν μπήκα στην βουλή να πηγαίνει για αξιωματική αντιπολίτευση.



Αναμενόμενο. Η πολιτικός αυτή (για μένα) είναι πανούργα κι ο Ανδρουλάκης (για όλους; ) ατζαμής. Το ΠΑΣΟΚ, με τον Ανδρουλάκη στο τιμόνι, μοιάζει να έχασε μια μοναδική ευκαιρία όπου η κεντροαριστερά αποδιοργανώθηκε και άρα είχε χώρο για ανασυγκρότηση γύρω από έναν ισχυρό πόλο, πράγμα που υπήρξε το ΠΑΣΟΚ ιστορικά.
 
Last edited:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Δεν εχω παρακολουθησει το θεμα τοσο κοντα και εις βαθος οσο οι παραπανω και μπορει να πω πραγματα που ισως εχουν ειπωθεί ή ηταν αυτονοητα απο καιρο.

Καταρχας εγω παρατηρω το εξης παραδοξο, απο τη μια εχουμε κυβερνηση του 41% που πρωτοφανώς εξακολουθει να ειναι πρωτη στις δημοσκοπησεις 1.5 χρονο μετα. Απο την αλλη υπαρχει κοσμος πολωμενος σφοδρα εναντιον της (το 59% ???), και συνθηματα οπως "Μητσοτακη γ..." που εγω δε θυμαμαι να εχω ξανακουσει απο τοτε που ασχολουμαι με την πολιτικη (δηλ. απο τοτε που χαζευα τις γελοιογραφιες στις εφημεριδες του πατερα μου). Ουτε καν σε πολυ χειροτερες συνθηκες οπως πχ. στα μνημονια. (Αυτο εικαζω εχει να κανει με την κανονικοποιηση της τοξικης νοοτροπιας των social media, που ισως σχετιζεται με τους zoomers/νεωτερους millennials που μεγαλωσαν και πλεον εχουν δημοσιο λογο.)

Αυτο για μενα σημαινει οτι όποτε γινει κατι, το ποσοστο του πληθυσμου που ειναι εναντιον της κυβερνηση ή μισεί τον Μητσοτακη, θα βγει με μεγαλη συναισθηματικη αντιδραση. Και ισως ειναι μια απο τις εξηγησεις (οχι η μονη) οτι βγηκε στο δρομο για τα Τεμπη και οχι πχ. για το Ματι.

Δευτερον, για να ερθω στο θεμα του Φαρου. Ο Λιαγκας μια φορα ειχε πει κατι πολυ σωστο για μενα: η κυβερνηση, ειτε εχει ποσοστο ευθυνης για το δυστυχημα/εγκλημα, ειτε οχι, επικοινωνιακα εκανε ο,τι λαθος υπηρχε για να δειξει οτι εχει ευθυνη.
Ενα απο αυτα για παραδειγμα ηταν οτι η κυβερνηση ειχε κρατησει αμυντικη σταση, σαν να ηταν ενοχη. Εκπροσωποι της κυβερνησης ειχαν τη γραμμη να αρνουνται το σεναριο του παρανομου φορτιου, ενω στην πραγματικοτητα δεν θα μπορουσε κανενας να ξερει τιποτα πριν γινει ελεγχος ή ερευνα. Το να αρνεισαι κατι ενω κανονικα δεν θα επρεπε να ξερεις για αυτο, ειναι σαν να προσπαθεις να συγκαλυψεις κατι για το οποιο εισαι ενοχος.

Ετσι σιγα σιγα σχηματιστηκαν δυο στρατοπεδα στη συνειδηση μας: αν εισαι κατα της κυβερνησης πρεπει να πιστευεις στη θεωρια του παρανομου φορτιου, και αν πιστευεις οτι δεν υπηρχε, ειναι επειδη εισαι ψηφοφορος της ΝΔ. (Σε τσακωσαμε, Φαρε!)

Και επειδη ο Λιαγκας πεταει μερικα ωραια ποτε ποτε, κατι αλλο σωστο που ειπε: απαξ και πολιτικοποιηθηκε το θεμα, δυστυχως παιζει να μη μαθουμε ποτε την αληθεια.
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Νομίζω πως σωστά τα λες.
(Αυτο εικαζω εχει να κανει με την κανονικοποιηση της τοξικης νοοτροπιας των social media, που ισως σχετιζεται με τους zoomers/νεωτερους millennials που μεγαλωσαν και πλεον εχουν δημοσιο λογο.)
Ναι, κι εγώ βλέπω πολλή τοξικότητα και την χρησιμοποίησα άλλωστε την λέξη ξανά και ξανά. Νομίζω πως υπάρχει ένα σημαντικοτατο πρόβλημα που μας πιάνει όλους, κι είναι τα social media, που λες εδώ: ο αλγόριθμος πιάνει και δείχνει στον καθένα μόνον ό,τι του αρέσει να βλέπει. Έτσι π.χ. ο αριστερός/δεξιός/χριστιανός/συνωμοσιολόγος κτλ. να βομβαρδίζεται με περιεχόμενο που επιβεβαιώνει και κατά βάσει εδραιώνει τις "αλήθειες" του. Μια πλύση εγκεφάλου που αυτοτροφοδοτείται. Είναι ένα φαινόμενο που το βλέπουμε, το βιώνουμε και... δεν το συζητάμε πραγματικά.

Επίσης, μάλλον έχει να κάνει και με αυτό που λες: το ότι οι νεότερες γενιές, που είναι πιο ναρκισσιστικές και μυγιάγγιχτες (συμπληρώνω εγώ), απέκτησαν φωνή. Οι παλιότερες γενιές ήταν πιο μαθημενες στις κακουχίες και πιο καρτερικές.

Αυτο για μενα σημαινει οτι όποτε γινει κατι, το ποσοστο του πληθυσμου που ειναι εναντιον της κυβερνηση ή μισεί τον Μητσοτακη, θα βγει με μεγαλη συναισθηματικη αντιδραση. Και ισως ειναι μια απο τις εξηγησεις (οχι η μονη) οτι βγηκε στο δρομο για τα Τεμπη και οχι πχ. για το Ματι.
Για εμένα εδώ η εξήγηση είναι άλλη. Έχει να κάνει με ότι στο Μάτι η ευθύνη έπεφτε σε αριστερή κυβέρνηση. Στην Ελλάδα στις διαδηλώσεις, πορείες, αντιδράσεις, "ανυπακοή" κτλ. η αριστερά-ακροαριστερά είναι με διαφορά πιο δραστήρια, οργανωμένη και ενεργητική. Το βλέπεις π.χ. με τους νεκρούς στην Μάρφιν οι οποίοι κάηκαν από ενέργειες αριστερών/αντιεξουσιαστών όπου δεν θα δεις καμία διαδήλωση, αντίδραση κτλ. Ενώ π.χ. για εκείνο το παιδί, τον Γρηγορόπουλο, που έπεσε από σφαίρα αστυνομικού, θα δεις κάθε χρονιά, ύστερα από τόσο πολλά χρόνια, να αναστατώνονται τα αστικά κέντρα (εκεί που παρεμπιπτόντως, ακμάζει η αντιεξουσιαστική αριστερά.)

Δευτερον, για να ερθω στο θεμα του Φαρου. Ο Λιαγκας μια φορα ειχε πει κατι πολυ σωστο για μενα: η κυβερνηση, ειτε εχει ποσοστο ευθυνης για το δυστυχημα/εγκλημα, ειτε οχι, επικοινωνιακα εκανε ο,τι λαθος υπηρχε για να δειξει οτι εχει ευθυνη.
Ναι. Εκεί το έχασε. Βρέθηκε με μεγάλο ντεσαβαντάζ όμως διότι η Κωνσταντοπούλου και λοιποί έξυπνα πρόλαβαν και συντάχθηκαν με τους πονεμένους γονείς άμεσα, οπότε σαν ένα σώμα μπορούσαν να κατηγορούν και να επιτίθενται δίχως η (κατά τ' άλλα καλή στο debate) κυβέρνηση να μπορεί να παίξει το σκληρό debate που είχε συνηθίσει αφού όταν πήγαινε να το κάνει εδώ βρισκόταν απέναντι σε γονείς με τεράστιο πόνο κι έκανε μόκο. Η Κωνσταντοπούλου καί ασκούσε επιθετική (τοξική) πολιτική, αυτήν που την έφερε στα τωρινά μεγάλα ποσοστά της, καί παράλληλα ήταν δικηγόρος κι εκπροσωπούσε γονείς που χάσαν τα παιδιά τους. Δύο καπέλα και άντε εσύ να την αντιμετωπίσεις, αφού επίθεση σε αυτήν ήταν συνάμα κι επίθεση σε γονείς.

Δηλ. καί δεν το χειρίστηκε καλά επικοινωνία, ακριβώς για τους λόγους που ανέφερες, αλλά καί βρισκόταν σε ένα πρωτόγνωρο γι' αυτήν ντεσαβαντάζ στον λόγο.

Και επειδη ο Λιαγκας πεταει μερικα ωραια ποτε ποτε, κατι αλλο σωστο που ειπε: απαξ και πολιτικοποιηθηκε το θεμα, δυστυχως παιζει να μη μαθουμε ποτε την αληθεια.
Κι αυτό σωστό. Αν και νομίζω πως σε μερικά χρόνια θα έχει ξεκαθαρίσει κάπως η αλήθεια. Νομίζω πως είναι κοινή παραδοχή πως το συναίσθημα τυφλώνει.


Δημήτρης Γαλλής, Πρώην Δικηγόρος συγγενούς θύματος Τεμπών: "Αυτό είναι το οποίο με εντυπωσίασε: Άλλα πράγματα στη Δικογραφία, εντελώς άλλα πράγματα στη Δημόσια Σφαίρα."
 
Last edited:
Top