Πως ορίζεται μια λέξη ως Ελληνική;

[Νικόλας Δε Κιντ]

Όλα ξεκίνησαν από ένα παιχνίδι Σκραμπλ....))

Δεν μου μετρούσαν τις παρακάτω λέξεις:

1. Σαμπουαν
2. Τοστ
3. Τζιπ

Φυσικά και οι 3 παραπάνω λέξεις υπάρχουν μέσα σε όλα τα λεξικά της Νέας Ελληνικής και βεβαίως χρησιμοποιούνται στην καθημερινότητα μας συνεχώς..
Για μένα αν μια λέξη υπάρχει στο λεξικό και χρησιμοποιείται ευρέως πολλά χρόνια είναι Ελληνική!!! Όμως δεν φαίνεται να το κατανοούν όλοι αυτό...

Άραγε πότε μια λέξη ορίζεται ως Ελληνική;;; Μήπως υπάρχει κάποιος ορισμός και δεν τον γνωρίζω;;

 

[Μπέιζιλ Γκραντ]

Η πρώτη μου σκέψη Νικόλα είναι το αν η λέξη κλίνεται. Να ρωτήσουμε τον Καργάκο!

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Νομιζω οτι αν κλίνεται ή οχι μια λέξη δεν είναι και τόσο σημαντικό στο να καθιερωθεί ως Ελληνική...

Καργάκος ποιος είναι;;; Αυτός που έφερε τα πάνω κάτω στην Ιστορία για να μας αποδειξει πως ο τάφος στην Αμφίπολη ήταν του Μ. Αλεξάνδρου;;;

 

[Αντέρωτας]

Κι εγω οπως ο Μπειζιλ σκεφτηκα οτι κριτηριο ειναι το αν κλινεται η λεξη, ή πόσο αφομοιωμένη είναι. Θυμάμαι πχ στο μάθημα της Έκθεσης οτι οι ξένες λέξεις απαγορεύονταν, παρότι υπάρχουν στο λεξικό, οπως το τζιπ (για σαμπουαν και τοστ δεν ξερω, καθοτι δεν υπαρχουν αντιστοιχες ελληνικες).

Την επομενη φορα παντως κανονιστε απο πριν για τους κανονες )) πχ. "ο,τι υπάρχει στο λεξικό"

 

[Φαροφύλακας]

Θεωρώ πως εάν μια λέξη χρησιμοποιείται κανονικά όταν μιλάμε την γλώσσα μας κι έχει μια στοιχειώδη χρονική παραμονή (και δεν είναι π.χ. ένα φαινόμενο μερικών μηνών όπου έπειτα την ξεχνάνε όλοι) τότε είναι ελληνική. Το από πού μας ήρθε είναι απλά θέμα προέλευσης της λέξης.

Το αν κλίνεται μάλλον δεν μπορεί να θεωρηθεί κριτήριο ελληνικότητας.

Παράδειγμα: εάν δεχτούμε πως μια λέξη που μας έχει έρθει από άλλη γλώσσα κι έχει παραμείνει άκλιτη δεν είναι ελληνική, τότε δεν είναι ελληνικές λέξεις το άλφα και το βήτα.

Και φυσικά ο Νικόλας αδικείται στο σκραμπλ εάν δεν του πιάνουν σαν ελληνικές λέξεις το τοστ και το τζιπ. Και πράγματι, το ότι ο έμπειρος και καταρτισμένος λεξικογράφος συμπεριλαμβάνει αυτές τις λέξεις στο λεξικό του, έχει βαρύτητα.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Σοφή η παρατήρηση σου Αντέρωτα με την συμφωνία πριν το παιχνίδι!!!! Έτσι θα γλυτώνουμε και τις προστριβές εν ώρα παιχνιδιού!!!

Το εύρω επίσης δεν κλίνεται αλλά μάλλον ειναι Ελληνική λέξη... Οκ καταλαβαίνω πως είναι δύσκολο για αρκετούς να δεχτούν άκλιτα ουσιαστικά στην γλώσσα μας και μάλλον αυτό είναι ένα πρόσκομμα...

Φάρε αδικήθηκα και έχασα... Σε ευχαριστώ για την κατανόηση!!!))

 

[Μπέιζιλ Γκραντ]

Αντέρωτα το «τοστ» δεν είναι το περίφημο «αμφίψωμο»; :χαχαχα:

Ναι Νικόλα αυτός, αυτός είναι! Γράφει κατά καιρούς για σχετικά θέματα (στο πνεύμα του «αμφίψωμου»), γι΄ αυτό τον ανέφερα.

Η λέξη «γκλάμουρ» είναι ελληνική; Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η πορεία της! Για όσους δεν την γνωρίζετε, Μπαμπινιώ έφη: «Ποιος περίμενε λ.χ. ότι η σχολαστικότατη έννοια που δηλώνει η αρχαία ελληνική λέξη γραμματική θα επέστρεφε μετά από αιώνες στη σημερινή ελληνική γλώσσα ως γκλάμουρ! Με συνήθη γέφυρα τη λατινική γλώσσα η λέξη πέρασε από τα Ελληνικά στα παλαιά Γαλλικά κι από κει στην παλαιά Αγγλική, όπου η αρχική σημασία «γραμματική», ως γνώση των ολίγων μορφωμένων, πήρε τον χαρακτήρα «τής απόκρυφης γνώσης» και, κατ΄ επέκταση, «τής μαγείας», για να εξελιχθεί μέσω τής Σκωτικής (glammar) στη σημασία «μαγική ομορφιά» (19ος αι.) και κατόπιν- με τη μορφή glamour- σε «γοητεία, αίγλη» με την οποία και επανήλθε στην Ελληνική».

Το «εάν μια λέξη χρησιμοποιείται κανονικά [;] όταν μιλάμε την γλώσσα μας κι έχει μια στοιχειώδη χρονική παραμονή» που αναφέρει ο Φάρος, νομίζω ότι δεν αποτελεί τελική λύση στο θέμα. Π.χ. η λ. «κομπιούτερ» χρησιμοποιείται εδώ και χρόνια, όμως εδώ δεν υπάρχει αμφιβολία για την ελληνική αντίστοιχή της: «υπολογιστής».

Βάζω άνω τελεία στη συζήτηση λόγω εργασίας.

 

[Αντέρωτας]

Σχετικοασχετο νημα που βρηκα στη Λεσχη μας περι σαμπουαν: http://www.λεσχη.gr/forum/showthread.php?6041

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Νομίζω πως το "γκλάμουρ" θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως αντιδάνειο, αν και βέβαια στα λεξικά της Νέας Ελληνικής δεν υπάρχει αυτή η λέξη.. Η λέξη που χρησιμοποιούμε εμείς πιο συχνα είναι η "γκλαμουριά", που μάλλον ειναι σκωπτική σε σχέση με το νόημα της λέξης glamour!!!
Υπάρχει και ο σχετικός ορισμός της λέξης στο slang.gr

Όσο αφορά το κομπιούτερ νομίζω πως εδώ και πολλά χρόνια η λέξη είναι Ελληνική...

Έχει και παράγωγα!!!

- κομπιουτεράκι τσέπης
- ο Χρίστος είναι κομπιουτεράς

Κλπ κλπ...

 

[Φαροφύλακας]

Φίλε Μπέιζιλ Γκραντ, νομίζω πως μπερδεύεις κάτι στο σχόλιό σου περί υπολογιστή. Το ότι η λέξη "υπολογιστής" είναι ελληνική (και αποτέλεσμα ελληνικής λεξιπλασίας) δεν σημαίνει πως η λέξη "κομπιούτερ" (ξενική εισαγωγή) δεν είναι. Το ότι υπάρχει μια λέξη στο ελληνικό λεξιλόγιο δεν αποτελεί λόγο για να εξαιρεθούν οι συνώνυμές της.

Σουτιέν και στηθόδεσμος είναι καί τα δύο ελληνικές λέξεις. Γραβάτα και λαιμοδέτης ομοίως. Και μάλιστα στις συγκεκριμένες περιπτώσεις το δάνειο έχει πιο καθιερωμένη χρήση από το εγχώριο δημιούργημα.

Ομοίως το "αμφίψωμο", όσο καλοπροαίρετα φτιαγμένο, δεν χρησιμοποιείται πραγματικά στην γλώσσα μας.

Νομίζω πως είναι παραλογισμός το να εξαιρέσει κανείς το κομπιούτερ και το άλφα από τις ελληνικές λέξεις.

 

[Αντέρωτας]

Ο Φάρος και ο Νικόλας έχουν δικιο, αλλα παρόλαυτά, στην Εκθεση ισχύει η λέξη υπολογιστής και όχι το κομπιούτερ, ούτε καν τα παράγωγά του.

Εδω ομως τιθεται το θεμα γραπτή γλωσσα vs. προφορική γλώσσα, αρα μια λεξη οριζεται ως ελληνικη, κατα περίπτωση.

Καταληγω στο οτι όντως αδικήθηκε στο Σκραμπλ ο Νικολας γιατι απ' οσο ξερω δεν υπαρχουν κανονες για προφορική ή γραπτή γλώσσα. Οι κανονες περι ξενης λεξης φανταζομαι οτι εξυπηρετουν στο να αποκλειονται οι ψευτολεξεις οπως "καρ" αντι για "αυτοκινητο". Και οχι οι λεξεις κατα προελευση, αφου αλλωστε το "κάρρο" εχει ιδια ξενικη ριζα.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Βέβαια να πουμε πως υπάρχουν και αυτοί οι οποίοι προτιμουν να χρησιμοποιούν λέξεις όπως το αμφίψωμο ή ακόμα και το κομοσάπουνο (σαμπουάν) από φόβο μήπως αλλοιωθεί η γλώσσα μας...

Από την άλλη θεωρώ και παράλογο να ψάχνεις την "ελληνοπρεπή" λέξη από την στιγμή που υπάρχουν στο καθημερινό μας λεξιλόγιο δανεια που έχουν αφομοιωθεί εδω και δεκαετίες....

Τέλος σχετικά με τον γραπτό και προφορικο λόγο, νομίζω πως όλα ξεκιναν από την ομιλία και μετά καταλήγουν στο χαρτί...

 

[Αντέρωτας]

Μαλλον παντου υπαρχουν αυτα τα φαινομενα Νικολα. Ειχα διαβασει για ενα κινημα αντιστοιχο με την Καθαρευουσα στα αγγλικα, που ηθελε να χρησιμοποιει μονο λεξεις αγγλοσαξονικης προελευσης, αντι για γαλλικης/λατινικης. Δηλαδη blee και hew, αντι για colour (που τα αντικατεστησε)

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Έχεις δίκιο Αντέρωτα!!

Απλά εμείς πρέπει να είμαστε η μοναδική χώρα που θρηνήσαμε θύματα για γλωσσική διαμάχη!!! Τα γνωστά "Ευαγγελικά"...

Επίσης σκέφτομαι και κάτι άλλο. Άραγε μια λέξη της Αρχαίας Ελληνικής θα μετρούσε στο Σκραμπλ;;;

 

[Φαροφύλακας]

αλλα παρόλαυτά, στην Εκθεση ισχύει η λέξη υπολογιστής και όχι το κομπιούτερ, ούτε καν τα παράγωγά του.

Σε ποια έκθεση; Εννοείς στο μάθημα της έκθεσης; Νομίζω πως εξαρτάται σε τί καθηγητή θα πέσεις.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Πάντως για να είμαστε ακριβης το κομπιούτερ είναι συνώνυμο με τον Ηλεκτρονικό Υπολογιστή, όχι με τον υπολογιστή σκέτο. Νομίζω δηλαδη...

 

[Αντέρωτας]

Αν λες για την ελληνικη "κομπγιούντερ", μαλλον ναι

Οσο για την αγγλική λεξη, πρωτοχρησιμοποιηθηκε για να περιγραψει το human computer.
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_computer

 

[Φαροφύλακας]

Κοίτα, σήμερα πια λέμε πολύ συχνά απλά υπολογιστής εννοώντας τον ηλεκτρονικό υπολογιστή. Εντωμεταξύ το "κομπιούτερ" έχει πιο διευρημένη σημασία. Κομπιούτερ ονομάζει ο κοσμος και τα τηλεχειριστήρια (π.χ. "Δώσε μου το κομπιούτερ της τηλεόρασης.")

 

[Τοστογεύσκυ]

υποθέτω ότι κάθε λέξη που χρησιμοποιείται στην ελληνική γλώσσα με τέτοιο τρόπο, ώστε να είναι κατανοητή απο καθ'έναν που μιλάει ελληνικά, είναι μιά ελληνική λέξη. Έτσι, πιστεύω ότι ο 'κομπιούτερ' είναι μιά λέξη ΚΑΊ της ελληνικής, έστω κι άν η προέλευσή του είναι γραμματικά λατινική, σημασιολογικά αγγλοσαξωνική.
υπάρχουν λέξεις ελληνοποίητες, άσχετες αρχικά με την ελληνική γλώσσα (συχνά και ακατανόητες αρχικώς), που υιοθετήθηκαν απο την ελληνική και θεωρούνται απο πολλούς σάν αυτόχθονες (πχ, οι λέξεις ''πληθυσμογραφία'' ή ''σχιζοφρένεια'', ή ''ολόγραμμα'').
Μερικές βιάζουν την ίδια τη δική μας γλώσσα, εκτρέποντας απο την αρχική σημασία κοινώς χρησιμοποιουμένων λέξεων, όπως η λέξη ''επίτομυ'' (που οδηγεί στην κατάχρηση και παράταιρη χρήση του ελληνικού ''επιτομή'') ή η λέξη ''καρίσμα'' (που λίγη σχέση έχει εννοιολογικά με την ελληνική ''χάρισμα'', κι όμως έχει επιβάλει την κακή και απρόσφορη χρήση της λέξης ''χαρισματικός''), ή και αλλοιώνοντας το γλωσσικό αίσθημα (όπως η λέξη ''συστέμικ'', που υιοθετήθηκε, παρά την κακοφωνία της, απο την ελληνική, σάν ''συστημικός''), κ.ά.
Προσωπικά, δέν ενοχλούμαι με τις μή ελληνικής προελεύσεως λέξεις στη γλώσσα μας, και μάλιστα λατρεύω τα αλβανικά, σλαυικά, τουρκικά, αραβικά και δυτικά δάνεια, που χρησιμοποιώ κατ' εύνοιαν και προτίμησιν - ενώ, αντιθέτως, ενοχλούμαι ιδιαίτερα απο κακούς ελληνικούς νεολογισμούς.

 

[Αντέρωτας]

Έχει πολυ ενδιαφερον που καποιες λεξεις που αναγνωριζουμε ως ελληνικές αποτελούν ξένους νεολογισμούς απο ελληνικές ρίζες, και εδώ έχουν έρθει ως "αντιδάνεια" να το πω. Στα παραπάνω να προσθέσω και το "τοπωνύμιο", που ως συνθετη λεξη αποτελει γαλλικό δημιουργημα (toponymie). Εχω κι εγώ την αίσθηση οτι καποιες ειναι φτιαγμενες αδέξια, όπως, θεωρώ, η λέξη hormone, απο το ελληνικό "ορμώ", επειδή ο επιστήμονας που τις ανακάλυψε θεωρησε οτι εχουν καποια "ορμητική" κινηση. Αν όμως ακούγαμε πρωτη φορα στα ελληνικά τη λέξη ορμόνη, το μυαλο μας δεν θα πηγαινε απαραίτητα σε "καποια ουσια που εχει ορμητικη κινηση".