Ομοφυλόφιλοι και Υιοθεσία

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Η ομοφυλοφιλια ειναι σεξουαλικος προσανατολισμος, δεν ειναι ιδεολογια ουτε λαιφσταιλ. Νομιζω οι ομοφυλοφιλοι στραφηκαν προς τον αντισυμβατισμο (και την αντικοινωνικη συμπεριφορα, θα ελεγα) ως αντιδραση των απορριψεων και των διωγμων που υπεστησαν. Ο συσχετισμος της ομοφυλοφιλιας με την αντισυμβατικοτητα μου φαινεται απλα στερεοτυπο.

Δε νομιζω οτι σε ολους τους ομοφυλοφιλους αρεσει αυτη η γκετοποιηση. Δε νομιζω το ενστικτο της τεκνοποιησης και του "νοικοκυρεματος" εχει να κανει με τη σεξουαλικοτητα, απο τη στιγμη που η κοινωνια θα μπορουσε να υποστηριξει και τα δυο. Η στροφη τους προς την οικογενεια θα μπορουσε να θεωρηθει σαν μια κινηση για να γινουν πιο αποδεκτοι κοινωνικα.
 
Last edited:
Νομίζω οτι αν πάψουμε να αντιμετωπίζουμε την ομοφυλοφιλία σαν κάτι αντισυμβατικό, τοτε δεν θα χρειάζεται να περιμένουμε απο τους ομοφυλόφιλους να συμπεριφέρονται με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Εκείνο που οι περισσότεροι επιθυμούν, φαντάζομαι είναι να μπορούν να είναι ο εαυτός τους χωρίς να θεωρείται οτι προκαλούν επίτηδες.
 
Συμφωνώ με Ελλη. Την άποψη του Τοστογιεύσκι την έχω ξανακούσει και μου κανει μεγάλη εντύπωση. Σαφώς οι ομοφυλοφιλικές προτιμήσεις δεν έχουν σε τίποτα να κάνουν με το πόσο συμβατικός ή όχι είναι κάποιος. Από την άποψη αυτή, δεν θα μου έκανε καθόλου εντύπωση ένας ομοφυλόφιλος να έχει συντηρητικές απόψεις σχετικά με αλλα πράγματα που αφορούν στο σεξ πχ να μην συμφωνεί με το ομαδικό σεξ ή με τα one night stand κτλ.

Θα μπορούσαμε να πουμε ότι η επιλογή του να ακολουθήσει την πραγματική φύση του και να μην υποταχθεί σε αυτά που θεωρεί 'νορμάλ' η κονωνία, δείχνει αντισυμβατικό άνθρωπο όχι αυτή καθεαυτή η σεξουαλική προτίμηση.

Οπως και να΄'χει όμως, η ανάγκη για νομική αναγνώριση μιας ομοφυλοφ. σχέσης - ειτε την πούμε γάμο είτε σύμφωνο συμβίωσης - προκύπτει από την ίδια την πραγματικότητα, που έχει δείξει ότι η απουσία της προκαλεί πάμπολλα προβληματα στα ομόφυλα ζευγάρια κυρίως οικονομικής φύσης, που ακόμα και ο πιο αντισυμβατικός άνθρωπος δεν μπορεί να αρνηθεί ότι δυσκολεύουν την ζωή του.
 
Και εγω δεν μπορω να καταλαβω την αποψη του τοστο και γιατι ενας ανθρωπος που σεξουαλικα εχει μια συγκεκριμενη προτιμηση αυτο να σχετιζεται με το ποσο "προχω " ειναι στους υπολοιπους τομεις.συμφωνω απολυτα με τον αντερωτα
 
ένας ένας ... ούπς ... !!!! :))

λοιπόν : έλλη Νο 1 : αγαπητή, ΚΑΘΕ επιλογή είναι επίκτητη αναγκαστικά, ως εκ της εννοίας της λέξεως ήδη. Αν εννοείς ''η σεξουαλική επιθυμία'' κι όχι ''η σεξουαλική επιλογή'', τότε, αλλάζει. Δέν υπεισέρχομαι όμως στο κατα πόσον η ομοφυλοφιλία είναι κληρονομική, συγγενής ή επίκτητη, ή άν είναι βιολογική ιδιομορφία ή απλώς ιδιομορφία της συμπεριφοράς, διότι θα μπλέξουμε και διότι η επιστήμη δέν έχει προς το παρόν να δώσει μιά επαρκή και πειστική απάντηση στο ερώτημα αυτό. Το κατα πόσον η ομοφυλοφιλία έιναι αντισυμβατική είναι αδιάφορο. Τα ίδια όμως τα αιτήματα της κοινότητος των ΛΟΑΔ (λεσβιών, ομοφίλων με γιώτα, αμφιφίλων και διαφυλικών) είναι κοινωνικώς αντισυμβατικά εξ ορισμού, αφού προσκρούουν σε υπαρκτές κοινωνικές συμβάσεις. Παρά την αντισυμβατικότητά τους όμως, τα αιτήματα αυτά ωθούν τους ομοφυλοφίλους (ή ''ομοφίλους'', όπως το προτιμώ) στην παγίδα της μεγαλύτερης κοινωνικής συμβατικότητος - οικογένειας, τεκνοθεσίας ή τεκνοποιίας, κλπ. Δέν έλαβα κάποια θέση κριτική ως προς αυτό, απλώς εξέφρασα απορία !

φίλε αντέρωτα, δέν διαφωνώ στα περισσότερα, άν και διαφωνώ φρασεολογικά σε μερικά σημεία. Κατ' αρχήν, άλλο η πορεία του κινήματος των ΛΟΑΔ ή, άν θές, πιό πρίν, του φεμινιστικού κινήματος, κι άλλο οι προσωπικές επιλογές. Πάντως, η ομοφυλοφιλία σάν προσανατολισμός είναι ήδη αντισυμβατική, αφού η ετεροφιλία και τα συμπαρομαρτούντα της αποτελούν την κοινωνική συμβατικότητα - ή όχι ;
δέν διαφωνώ με το ότι πολλά απο τα αιτήματα των ομοφυλοφιλικών οργανώσεων αποτελούν αντίδραση στην όποια κοινωνική παρεκτόπιση (''περιθωριοποίηση'') - σε ατομικό όμως επίπεδο θα ανέμενε κανείς απο τους ομοφίλους μεγαλύτερη κοινωνική τόλμη ή γενναιότητα. Και καλά ένα παιδί - αυτό καθένας μπορεί να το θέλει, άν τον/την απασχολεί τόσο η διαιώνιση των πολυτίμων γονιδίων του. Όμως ... και γάμο ; με παπά και με κουμπάρο και με λουλούδια λεμονιάς - άντε, μιγκέ για τους πιό σικάτους ;

μεταλλαγμένη φίλη, ειλικρινά δέν κατάλαβα σε τί διαφώνησες με όσα σημείωσα ! προφανώς και αναγνωρίζουμε όλοι την ανάγκη της νομικής αναγνώρισης μιάς ομοφιλικής συμβίωσης. Σαφώς επίσης και αναγνωρίζουμε, φαντάζομαι όλοι - εγώ πάντως σαφώς, και το έγραψα - οτι η ίδια η κοινωνική επιλογή της ομόφιλης πρακτικής και ζωής συνιστά ήδη αρκετά αντισυμβατική πράξη. Άλλο όμως οι προσωπικές συνήθειες ή ήθη (πχ ''ουάν νάιτ στάντ'', που ένας αντισυμβατικός μπορεί να τα απεχθάνεται, ενώ ένας πολύ συμβατικός να τα λατρεύει), κι άλλο η στάση απέναντι σε θεσμούς της ίδιας της κοινωνικής οργάνωσης, όπως η οικογένεια. Προς θεού, δέν είμαι αντίθετος στο γάμο ή την τεκνοθεσία των ομοφίλων, απλώς ... εκφράζω έκπληξη και απορία !

σόφκι φίλη, άλλο ''προχώ'', άλλο αντισυμβατικός. ξέρω (και είμαι σίγουρος ότι ξέρεις) ''προχώ'' που είναι συμβατικότατοι στη ζωή τους, όπως και παλαιομοδίτες που είναι εξαιρετικά αντισυμβατικοί (είμαι ένας απ' αυτούς, σίγουρα θα ξέρεις μερικούς). ''Προχώ'' μας κάνουν οι επιλογές μας της τρεχούσης συμπεριφοράς, ''αντισυμβατικούς'' η κοινωνική μας στάση και αντίληψη.

έλλη - 2 : φιλτάτη, άλλο η ''διαφορετικότητα'' (τη λέμε αλλιώς και ''ετερότητα'') κι άλλο η ''διαφορά''. Άλλο η ''διάκριση'' σάν ''ντιστίνκσιον'' κι άλλο η διάκριση σάν ''ντισκριμινέησιον'', για να το πώ σε απλά νεοελληνικά. Μήν ανησυχείς, έγινες κατανοητότατη. 'Οχι βέβαια οτι δέν υπάρχει αλληλεπικάλυψη, είτε μας αρέσει, είτε όχι. 'Οπως γλαφυρά το τοποθετούσε ένας φίλος αμερικανός πανεπιστημιακός, ομοφυλόφιλος και παντρεμένος με γυναίκα και παιδιά, 'οι ομοφυλόφιλοι είναι κάτι σάν αριστερόχειρες σε ένα δεξιόχειρα κόσμο''.
 

Έλλη Μ

Συντονιστής
λοιπόν : έλλη Νο 1 : αγαπητή, ΚΑΘΕ επιλογή είναι επίκτητη αναγκαστικά, ως εκ της εννοίας της λέξεως ήδη. Αν εννοείς ''η σεξουαλική επιθυμία'' κι όχι ''η σεξουαλική επιλογή'', τότε, αλλάζει
...
Τα ίδια όμως τα αιτήματα της κοινότητος των ΛΟΑΔ (λεσβιών, ομοφίλων με γιώτα, αμφιφίλων και διαφυλικών) είναι κοινωνικώς* αντισυμβατικά εξ ορισμού, αφού προσκρούουν σε υπαρκτές κοινωνικές συμβάσεις.

.....
έλλη - 2 : φιλτάτη, άλλο η ''διαφορετικότητα'' (τη λέμε αλλιώς και ''ετερότητα'') κι άλλο η ''διαφορά''. Άλλο η ''διάκριση'' σάν ''ντιστίνκσιον'' κι άλλο η διάκριση σάν ''ντισκριμινέησιον'', για να το πώ σε απλά νεοελληνικά. Μήν ανησυχείς, έγινες κατανοητότατη. 'Οχι βέβαια οτι δέν υπάρχει αλληλεπικάλυψη, είτε μας αρέσει, είτε όχι.
Nαι, επιθυμία εννοώ, εχεις δικιο.
*Το "κοινωνικώς" βάζει σε αλλη διασταση (στα δικά μου ματια, τουλάστιχον) την άποψή σου.
Προφανως άλλο η διαφορετικότητα, αλλο η διαφορα κλπ κλπ κλπ. Όπως δεν κατηγοριοποιω βασει της ομάδας, της ψήφου κλπ κλπ (αντε, καλά, για να ειμαι δικαιη, με ψηφοφορους συγκεκριμενου κομματος, το κάνω), έτσι αντιπαθω και όλες εκεινες τις φρασεις - γενικευσεις που ξεκινουν: Οι ομοφυλόφιλοι ειναι/θέλουν/κάνουν.
Νομιζω κατάλαβες το πνευμα, να μην μακρηγορώ.
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Πάντως, η ομοφυλοφιλία σάν προσανατολισμός είναι ήδη αντισυμβατική, αφού η ετεροφιλία και τα συμπαρομαρτούντα της αποτελούν την κοινωνική συμβατικότητα - ή όχι ;
δέν διαφωνώ με το ότι πολλά απο τα αιτήματα των ομοφυλοφιλικών οργανώσεων αποτελούν αντίδραση στην όποια κοινωνική παρεκτόπιση (''περιθωριοποίηση'') - σε ατομικό όμως επίπεδο θα ανέμενε κανείς απο τους ομοφίλους μεγαλύτερη κοινωνική τόλμη ή γενναιότητα.
Ναι οκ, μπορει να ειναι αντισυμβατική, σχετικα με την παρουσα αντιληψη. Τι σημαινει αυτο, οτι ειναι σταση ζωης; Εγω απο μικρος ειχα αντισυμβατικά ενδιαφέροντα για αγορια πχ. δεν με ενδιεφερε το ποδοσφαιρο και τα μοντελα αυτοκινητων. Αυτο σημαινει οτι ειναι αξιο αποριας το οτι μεσα στα ενδιαφεροντα μου ειχα και συμβατικα ενδιαφεροντα (μοντέλα διαστημοπλοίων, καθως και μοντελα των πρωιναδικων :ρ); Η οτι "θα ανεμενε κανεις μεγαλυτερη τολμη" απο μενα και θα επρεπε να παιζω με κουκλες;

"Κοινωνική τολμη" και "γενναιότητα" υποκειμενικές έννοιες και αυτές. Για αλλους, αυτο μπορει να θεωρηθει το αιτημα τους για γαμο.

Όμως ... και γάμο ; με παπά και με κουμπάρο και με λουλούδια λεμονιάς - άντε, μιγκέ για τους πιό σικάτους ;
Πιστευω οτι αστειευεσαι για τον παπά κλπ. Το αν καποιος ειναι μονογαμικος, "νοικοκυρεμενος" κλπ δεν εχει να κανει με το γαμο. Το δικαιωμα στον (πολιτικό, παντα) γαμο εχει να κανει με κοινωνικα συμφεροντα, οικονομικα, ασφαλιστικά κλπ.
 
Last edited:
ερχομαι να συμφωνησω ξανα εντονα με τον αντερωτα.
Το γεγονος οτι θελουν οι ομοφυλοφιλοι να ιφισταται νομικα γαμος μεταξυ τους δεν ειναι για να φορουσουν νυφικα με πουλιες και αυγερινους για να πεταξουν την ανθοδεσμη και για να κυκλοφορουν με την λιμο με την ταμπελα "just married". O γαμος περα απο αυτα ειναι μια κατασταση που εχει πολλα αλλα αντικτυπα.Καταρχην ιδεολογικα ειναι μια δηλωση μονογαμικοτητας και αγαπης.απο την αλλη αν σε ενα ζευγαρι δεν τιθεται η δεσμευση του γαμου,νομικα δεν εχουν καμια σχεση ο ενας με τον αλλον.αν πχ καποια στιγμη ο ενας απο τους δυο πεθανει ο αλλος δεν εχει καμια σχεση και νομικη κατοχυρωση απεναντι στον αποθανων, οπως ειχε γινει γνωστο και με το γνωστο ζευγαρι ηθοποιων προπερσυ.Επομενως για ολα αυτα συν πολλα αλλα ακομα που θα γραφουμε ωρες συνεχιζω να μην καταννοω την λογικη σου
 
έλλη, νομίζω κι εγώ ότι άν συνεχίσουμε θα ... συμφωνούμε διαφωνούντες ! ευχαριστώ για την απάντηση ! πάρε και φατσούνι απο μένα :)

αντέρωτα, προφανώς και αστειεύομαι με τα λουλούδια λεμονιάς - άν και .. τά 'χουμε δεί κι αυτά, αλλά και πάλι δέν ενοχλούμαι κι ούτε βέβαια χλευάζω, όλως αντιθέτως - όπως και είμαι ειλικρινής θιασώτης και, μερικές φορές, θαμώνας, του γκαίυ πράϊντ στην αθήνα ! η διαμαρτυρία θέλει τω όντι και την υπερβολή της !

καλή μου σόφκι, δέν καταλαβαίνω κι εγώ γιατί διαφωνείς ! ήδη τόνισα την ανάγκη ενός κανονιστικού πλαισίου κοινωνικής συμβιώσεως, ώστε να λύνονται τα πρακτικά προβλήματα που ανέφερες (πχ, σχετικά με τον εκδημήσαντα μ. χατζησάββα).
κοντολογής, αυτό που μου προξενεί εντύπωση είναι το πώς είναι δυνατό ο αγώνας για ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ χειραφέτηση να συμβαδίζει με όσα έγραψες (όρκους μονογαμικότητος και αγάπης με τελετή, κοσμική ή εκκλησιαστική, άσχετο, λές και δέν υπάρχουν διαφορετικά και χωρίς όρκους), δηλαδή την ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ αυτοδέσμευση στην πιό ακραία συντηρητική της μορφή.
θα μου πείς ''ζωή είναι του καθενός, ό,τι θέλει κάνει''. Δέν έχω αντίρρηση ! απλώς, μου κάνει εντύπωση ο συντηρητισμός ! λές και η πλήρης κοινωνική αποδοχή πρέπει να ξεκινάει απο την υιοθεσία της κάθε κοινωνικής νόρμας !
 
Αν κατάλαβα καλά, ο Τοστογιέφσκι εννοεί πως εξαιτίας των διακρίσεων που έχουν υποστεί οι ομοφυλόφιλοι θα έπρεπε να είναι πιο "ευαίσθητοι" σε αντίστοιχες διακρίσεις εναντίον άλλων κοινωνικών ομάδων (π.χ. γυναίκες, μετανάστες κλπ.). Η ζωή κι η ιστορία έχει δείξει πως δυστυχώς αυτά τα πράγματα δεν είναι αυτονόητα. Δεν γίνεται να είσαι πραγματικά αντισυμβατικός, αν δεν προκύπτει αυτό από μία ευρύτερη συνειδητοποίηση, ούτε σχετίζεται με κάποια συγκεκριμένη συμπεριφορά ή προτίμηση. Αντισυμβατικός κι απελευθερωμένος μπορείς να είσαι ακόμη κι αν ζεις επικούρεια, αθόρυβα. "Λάβε Βιώσας" που έλεγε κι ο σε πολλούς αγαπημένος φιλόσοφος.

Αν ζεις μ'αξιοπρέπεια, είσαι τίμιος κι ηθικός, πιστός στις αρχές σου, αντιστέκεσαι στην αδικία και παλεύεις την κάθε μέρα στηρίζοντας τους δικούς σου ανθρώπους και τους γύρω σου δεν χρειάζεσαι καμία "ετικέτα" να σε χαρακτηρίσει...
 
Last edited:
@Μπου, δεν νομίζω ότι ο Τοστο εννοούσε αυτό που λες (πάντως γενικά, συμφωνώ με όσα γράφεις)

κοντολογής, αυτό που μου προξενεί εντύπωση είναι το πώς είναι δυνατό ο αγώνας για ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ χειραφέτηση να συμβαδίζει με όσα έγραψες (όρκους μονογαμικότητος και αγάπης με τελετή, κοσμική ή εκκλησιαστική, άσχετο, λές και δέν υπάρχουν διαφορετικά και χωρίς όρκους), δηλαδή την ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ αυτοδέσμευση στην πιό ακραία συντηρητική της μορφή.
θα μου πείς ''ζωή είναι του καθενός, ό,τι θέλει κάνει''. Δέν έχω αντίρρηση ! απλώς, μου κάνει εντύπωση ο συντηρητισμός ! λές και η πλήρης κοινωνική αποδοχή πρέπει να ξεκινάει απο την υιοθεσία της κάθε κοινωνικής νόρμας !
Σου φαίνεται παράδοξο γιατί η περίπτωση των διακρίσεων κατά των γκει είναι εξ ορισμού παράδοξη αφού αυτές τους εμποδίζουν να ακολουθήσουν τις κοινωνικές νόρμες δηλ. να παντρεύονται με νυφικά και κουμπάρους, να μεγαλώνουν παιδιά κτλ. Οπότε, εξ ορισμού ο αγώνας τους για κοινωνική χειραφέτηση θα έχει ζητούμενο την ίση μεταχείρισή τους με τους ετεροφυλόφυλος ως προς την απόλαυση των δικαιωμάτων αυτών. Παράλληλα, κάτι τέτοιο ενέχει και επιθυμία για ανατροπή της παραδοσιακής δομής της οικογένειας γι' αυτό πιστεύω ότι στην δική τους περίπτωση μόνο για συντηρητισμό δεν μπορούμε να μιλήσουμε αλλά για το ακριβώς αντίθετο.

Επίσης, γιατί προκαλεί εντύπωση που κάποιοι εκτός από την νομική αναγνώριση (που είναι η ουσία βέβαια) γουστάρουν να ζήσουν και το παραμύθι με νυφικά, εκκλησίες, νταούλια και πανηγύρια όπως ακριβώς και κάποιοι ετεροφυλόφιλοι; Αυτό δεν έχει να κάνει με την σεξουαλική προτίμηση.
 
Επίσης, γιατί προκαλεί εντύπωση που κάποιοι εκτός από την νομική αναγνώριση (που είναι η ουσία βέβαια) γουστάρουν να ζήσουν και το παραμύθι με νυφικά, εκκλησίες, νταούλια και πανηγύρια όπως ακριβώς και κάποιοι ετεροφυλόφιλοι; Αυτό δεν έχει να κάνει με την σεξουαλική προτίμηση.
Αυτο δεν μπορω να καταλαβω και εγω.Νομιζω ειναι ασχετο το ενα με το αλλο
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Κι επίσης προς τί η ισοπέδωση; Δηλ. δεν μπορεί το ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι να είναι αντισυμβατικό και να θέλει να παντρευτεί πχ ντυμένο στα μαύρα, ακούγοντας ντεθ μέταλ ενώ το άλλο να είναι παραδοσιακό και γουστάρει εκκλησάκι με ροδοπέταλα;

Αυτό νομίζω πως είναι και το χειρότερο στον όλο συλλογισμό. Πως όλοι αυτοί οι άνθρωποι είναι ένα πράμα.
 
μεταλλαγμένη, το ''ίση μεταχείριση'' ταυτίζεται κατα σέ με το ''όμοια μεταχείριση'' ; αυτό που κοινωνικά χειραγωγεί μιά μερίδα ανθρώπων, ας πούμε τους ετερόφιλους, μπορεί να χειραφετεί μιά άλλη, ας πούμε τους ομόφιλους ;
και πάλι, όπως σωστά επισημαίνει ο φαροφύλακας, προς τί η γενίκευση ; αυτός έιναι ο λόγος που έκανα στην προηγούμενή μου απάντηση μια σαφή διάκριση ανάμεσα στο ''κοινωνικά'' και το ''προσωπικά''.
βεβαίως και δέν σκέπτονται (ευτυχώς ...) όλοι οι ομόφιλοι το ίδιο, και, ευτυχέστερα ακόμη, δέν δέχονται αναγκαστικά να εγκωβιστούν στην ανελευθερία προτυποποιημένων σχέσεων !

μπού ράντλυ, ορθά η φίλη ''μεταλλαγμένη'' επισημαίνει ότι δέν λέμε το ίδιο πράμα. Για να πώ την αλήθεια, λέξεις όπως ''αξιοπρέπεια'' ή ''τιμιότητα'' ή ''αφοσίωση στους δικούς μας'' με κάνουν να δυσπιστώ, αφού μου θυμίζουν τις πρότυπες αστικές αξίες, που πάντα με ενοχλούσαν - ήδη απο παιδί. Βέβαια, θα συμφωνήσω ως προς τις ''αρχές'', άν αυτές εκπηγάζουν απο την ελευθερία της βουλήσεώς μας κι όχι απο κατεστημένες ηθικές αξίες.
το χειρότερο που μπορώ να φαντασθώ, είναι ένας ομόφιλος που, τρόπον τινά, προσφέρει ως αντάλλαγμα για την κοινωνική του αποδοχή την απεμπόληση της προσωπικής του ελευθερίας, την υπαγωγή του στις ηθικές αξίες μιάς κοινωνίας που καταπιέζει !
 
Last edited:
Ότι ο γάμος και η οικογένεια είναι συμβιβασμός, ανελευθερία, αναγκαίο κακό ή ό,τι άλλο, είναι άποψή σου για τους θεσμούς αυτούς. Δεν σημαίνει ότι είναι πράγματι έτσι τα πράγματα, ούτε ότι οποιοσδήποτε LGBT, "αντισυμβατικός" ή μη, οφείλει να συμφωνήσει. Και σκέφτομαι και το άλλο. Υπάρχουν άνθρωποι που ιδεολογικά περιφρονούν την κάλπη και απέχουν από κάθε εκλογική διαδικασία. Αν στους ίδιους ανθρώπους απαγορευτεί το εκλέγειν λόγω σεξουαλικής προτίμησης, χρώματος δέρματος, ύψους ή βάρους, οι ίδιοι αυτοί άνθρωποι θα έχουν λόγο να επαναστατήσουν.
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Τοστο, κι εγω πιστευω οτι δεν υπαρχει κατι το εγγενες "αντισυμβατικο" ή "φιλελέυθερο" ή "πολυγαμικο" ή "αποδεσμευτικό" στην ομοφιλια. Οχι μονο εχεις συγκεκριμενες αποψεις για τη δεσμευση, αλλα εφαρμοζεις και καποια στερεοτυπα. Ο γαμος δεν ειναι μονο δεσμευση, ειναι και δικαιωμα. Οποιος το βλεπει σαν δεσμευση, λογικο ειναι να μην τον θελει. Οποιος τον βλεπει σαν δικαιωμα, λογικο να το απαιτει.

Ηδη αναφερθηκε η σχεση του Χατζησαββα που κρατησε 20 χρονια. Απτο παραδειγμα οτι καποιοι γκει, ικανοποιουνται σε σταθερες μακροχρονιες σχεσεις. Εστω οτι υπαρχουν λιγοι "μαζοχιστες" γκει, γιατι να μη ζητουν να υπαρχει η επιλογή εστω, ωστε να απολαμβανουν τα νομικα πλεονεκτηματα που συνεπαγεται αυτου;

Θυμαμαι ενα κομικ της Βαβελ του Ραλφ Κενιγκ με το γνωστο ζευγαρι γκει. Μπαινει μια φορα ο ψηλος/γυαλακιας σπιτι και βλεπει τον μουσατο συντροφο του με ενα γομαρι με δερματινα. Ταραζεται που βλεπει οτι τον "κερατωνει" ετσι φατσα φορα, και ο αλλος ψυχραιμα ψυχραιμα του λεει "Μα πως κανεις ετσι; Δεν ειμαστε σαν τους ετεροφυλοφιλους εμεις, ειμαστε αντισυμβατικοι. Δεν καταλαβες ακομα οτι αυτα συμβαινουν στον κοσμο των γκει;" Ε με αυτα τους βγαινει το ονομα :))))
 
Last edited:
ιζι, το ότι η θέση ΜΟΥ περι της οικογενείας είναι συγκεκριμένη και προσωπική ΜΟΥ, νομίζω ότι το τόνισα πρώτος. Το ότι η θέση ΣΟΥ περι της οικογενείας είναι η δική ΣΟΥ, εξυπακούεται κατ' αντιστοιχίαν. Φυσικά, κανενός η θέση δέν είναι ''η ορθή'' (εσύ έγραψες τη λέξη, υπονοώντας ίσως ότι μιά ''ορθή'' θέση υπάρχει. ΥΠάρχει όμως ; ), είναι απλώς προσωπικές μας θέσεις, τις οποίες συζητάμε. Φυσικά και κανείς δέν είναι υποχρεωμένος να συμφωνήσει (Ή και να διαφωνήσει). Ειλικρινά, δέν κατάλαβα τη σκοπιμότητα του σχολίου σου - όπως επίσης δέν κατάλαβα και την αντιστοίχιση με την κάλπη. Ευχαριστώ όμως πολύ για το καλοδιατυπωμένο κείμενο.

φίλε αντέρωτα, ο γάμος δέν είναι δικαίωμα ΄ ο γάμος είναι μιά επιλογή, που επισφραγίζεται με ένα σύμφωνο δύο ανθρώπων που συγκατατίθενται να δημιουργήσουν οικογένεια κάτω απο πολύ εμπράγματους όρους, ας μή γελιόμαστε. Σε όλες, πλήν των χριστιανικών καθολικών και ορθοδόξων, τις κοινωνίες, ο γάμος δέν είναι κάν μυστήριο - άν και συνήθως η ευχή ενός ιερέως είναι επιθυμητή - και βέβαια, σε όλες υπάρχουν τα απαραίτητα πεζά συμπαρομαρτούντα του γάμου - προίκες, συμφωνίες, συνεισφορές, περιουσιακά. Αυτό όλο το πλαίσιο καθιστά το γάμο μιά απλή συμφωνία ή συμβόλαιο, και τίποτε περισσότερο (άν δεχθούμε βέβαια ότι η αγάπη προϋπάρχει αυτού).
άνθρωποι πραγματικά ελεύθεροι δέν θέλουν και δέν χρειάζονται κατ' αρχήν ούτε τη συναίνεση της κοινωνίας, ούτε την επιβεβαίωση των μαρτύρων, ούτε φυσικά την ευλογία κάποιας εκκλησίας για να ζήσουν μαζί, κι ούτε επιζητούν κάποια εγγύηση πίστης ή σύμπνοιας ή στήριξης απο αλλήλους, διότι τις θεωρούν δεδομένες - ή μήπως διαφωνεί κάποιος στην πρόταση αυτή ;.
βέβαια, ζούμε σε μιά κοινωνία, και υπάρχουν και μερικές νομικής φύσεως υποθέσεις, που απαιτούν αυτή η σχέση να είναι γνωστοποιημένη στην κοινωνία. Έ, γι' αυτό, υπάρχει το σύμφωνο.
ό,τιδήποτε άλλο εκτός αυτού, γάμοι, τελετές, ψευδαισθήσεις συγκινήσεων, θεμιτά βέβαια όλα και κατανοητά, όπως κι άν τα ονοματίσει κανείς, ''ευλογία'', ''ευόδωση'', ''πραγμάτωση'', ''μέθεξη'' ή δέν ξέρω τί άλλο, δέν είναι παρά μιά περιττή συμβατικότητα, συνήθως μάλιστα επιβλαβής και φθαρτική, όπως κι όλες οι συμβατικότητες.
είπα τις απόψεις μου, λίγο αναρχικές και αριστερές είν' η αλήθεια, τί να γίνει, τέτοιες είναι, είπατε τις δικές σας, σεβαστές και εκτιμητέες κι εκείνες, χαρήκαμε αμοιβαίως, άντε και τα ξαναλέμε, και καλά νά 'μαστε να διαφωνούμε !
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Για να ειμαι ειλικρινης δεν ξερω το νομικο πλαισιο πολιτικου γαμου vs συμφωνου συμβιωσης. Νομιζω ομως οτι το 2ο δεν επαρκει για την υιοθεσια παιδιων

Οποτε και επιστρεφουμε στο αρχικο θεμα του νηματος.
 
Last edited:
Για να ειναι ομως επιλογη ενος ζευγαριου πρεπει να υπαρχει και το νομικο πλαισιο που το καλυπτει
 
μεταλλαγμένη, το ''ίση μεταχείριση'' ταυτίζεται κατα σέ με το ''όμοια μεταχείριση'' ; αυτό που κοινωνικά χειραγωγεί μιά μερίδα ανθρώπων, ας πούμε τους ετερόφιλους, μπορεί να χειραφετεί μιά άλλη, ας πούμε τους ομόφιλους ;
και πάλι, όπως σωστά επισημαίνει ο φαροφύλακας, προς τί η γενίκευση ; αυτός έιναι ο λόγος που έκανα στην προηγούμενή μου απάντηση μια σαφή διάκριση ανάμεσα στο ''κοινωνικά'' και το ''προσωπικά''.
βεβαίως και δέν σκέπτονται (ευτυχώς ...) όλοι οι ομόφιλοι το ίδιο, και, ευτυχέστερα ακόμη, δέν δέχονται αναγκαστικά να εγκωβιστούν στην ανελευθερία προτυποποιημένων σχέσεων !
Γενικά, οι έννοιες 'ίσος' και 'όμοιος' δεν είναι ταυτόσημες αλλά δεν καταλαβαίνω, εν προκειμένω, τι εννοείς με την ερώτηση σου. Οσο για την δεύτερη ερωτηση, για να μην επαναλαμβάνομαι, παραπέμπω σε όσα έγραψα στην προηγούμενη ανάρτηση (#134). Για να συνεχίσω όμως λίγο παραπάνω τον συλλογισμό, πιστεύω ότι μια πράξη δεν χαρακτηρίζεται εξ ορισμού σαν αντισυμβατική, συντηρητική ή αντίθετα επαναστατική, αντισυμβατική κτλ αλλά χαρακτηρίζεται σαν τέτοια ανάλογα με τις εκάστοτε συνθήκες και δεδομένα. Οπότε ναι, σε μια κοινωνία που εμμένει στο παραδοσιακό πρότυπο 'οικογένεια=άντρας, γυναίκα και παιδιά', το να παντρεύεται ένα γκέι ζευγάρι και να υιοθετεί μάλιστα και παιδί, κόντρα σε όλα τα στερεότυπα και τα εμπόδια και κυρίως κόντρα στην βαθιά ριζωμένη ιδέα ότι το παραπάνω παραδοσιακό πρότυπο είναι το μόνο φυσιολογικό, το λες άνετα κοινωνική χειραφέτηση και επαναστατική πράξη.

Στην αντίθετη περίπτωση που κοινωνικά και νομικά υπάρχει πλήρης αποδοχή των παραπάνω (πχ στην Ολλανδία που εδώ και 15 χρόνια οι γκέι παντρεύονται και μάλιστα με θρησκευτικό γάμο και η κοινωνία είναι απείρως πιο 'μπροστά' σε αυτά και άλλα πολλά θέματα σε σχέση με την Ελλάδα), τοτε συμφωνώ μαζι σου ότι όσοι γκέι παντρεύονται ακολουθούν τις κοινωνικές επιταγές και συμβάσεις όπως ακριβώς και ένα ετεροφυλο ζευγάρι. Καμία αντισυμβατικότητα ούτε επανάσταση δεν υπάρχει εδώ. Απλά - για τους λόγους που έχω ήδη αναφέρει - εμένα το τελευταίο δεν με εκπλήσσει όπως εκπλήσσει εσένα. Ελπίζω τώρα να σε κάλυψα :)


φίλε αντέρωτα, ο γάμος δέν είναι δικαίωμα ΄ ο γάμος είναι μιά επιλογή, που επισφραγίζεται με ένα σύμφωνο δύο ανθρώπων που συγκατατίθενται να δημιουργήσουν οικογένεια κάτω απο πολύ εμπράγματους όρους, ας μή γελιόμαστε. Σε όλες, πλήν των χριστιανικών καθολικών και ορθοδόξων, τις κοινωνίες, ο γάμος δέν είναι κάν μυστήριο - άν και συνήθως η ευχή ενός ιερέως είναι επιθυμητή - και βέβαια, σε όλες υπάρχουν τα απαραίτητα πεζά συμπαρομαρτούντα του γάμου - προίκες, συμφωνίες, συνεισφορές, περιουσιακά. Αυτό όλο το πλαίσιο καθιστά το γάμο μιά απλή συμφωνία ή συμβόλαιο, και τίποτε περισσότερο (άν δεχθούμε βέβαια ότι η αγάπη προϋπάρχει αυτού).
άνθρωποι πραγματικά ελεύθεροι δέν θέλουν και δέν χρειάζονται κατ' αρχήν ούτε τη συναίνεση της κοινωνίας, ούτε την επιβεβαίωση των μαρτύρων, ούτε φυσικά την ευλογία κάποιας εκκλησίας για να ζήσουν μαζί, κι ούτε επιζητούν κάποια εγγύηση πίστης ή σύμπνοιας ή στήριξης απο αλλήλους, διότι τις θεωρούν δεδομένες - ή μήπως διαφωνεί κάποιος στην πρόταση αυτή ;.
βέβαια, ζούμε σε μιά κοινωνία, και υπάρχουν και μερικές νομικής φύσεως υποθέσεις, που απαιτούν αυτή η σχέση να είναι γνωστοποιημένη στην κοινωνία. Έ, γι' αυτό, υπάρχει το σύμφωνο.
ό,τιδήποτε άλλο εκτός αυτού, γάμοι, τελετές, ψευδαισθήσεις συγκινήσεων, θεμιτά βέβαια όλα και κατανοητά, όπως κι άν τα ονοματίσει κανείς, ''ευλογία'', ''ευόδωση'', ''πραγμάτωση'', ''μέθεξη'' ή δέν ξέρω τί άλλο, δέν είναι παρά μιά περιττή συμβατικότητα, συνήθως μάλιστα επιβλαβής και φθαρτική, όπως κι όλες οι συμβατικότητες.
Πίστεψέ με, δεν διαφωνούμε καθόλου ότι ο γάμος είναι μια σύμβαση και τίποτα άλλο. Μια απλή τζίφρα σε ένα χαρτί, που κατοχυρώνει νομικά την σχέση δύο ανθρώπων αλλά δεν προσθέτει τίποτα παραπάνω στην ουσία της μεταξύ τους σχέσης και στην αγάπη που τους δένει. Μάλιστα, για αυτούς ακριβώς τους λόγους (και γιατί βγάζω φλύκταινες με την ιδέα του νυφικού, της μπομπονιέρας, των πεθερικών, του κουμπάρου, του τραπεζώματος μετά την εκκλησία κτλ) έχω καταλήξει ότι δεν θέλω να παντρευτώ αλλά να επιλέξω το σύμφωνο συμβίωσης, αν φτάσει εκείνη η ώρα.
Βέβαια, εδώ δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τουλάχιστον σήμερα - και παρά τις πολύ θετικές αλλαγές που επέφερε ο νέος νόμος για τα σύμφωνα συμβίωσης - δεν υπάρχει πλήρης εξομοίωση του συμφώνου με τον γάμο. Απ' όσο ξέρω, ακόμα κάποιες φορολογικές ρυθμίσεις δεν εφαρμόζονται σε αυτά τα άτομα λόγω του ότι δεν θεωρείται ότι αποτελούν 'οικογένεια'.
Εκεί που διαφωνώ μαζί σου είναι που καταλήγεις σε γενικεύσεις. Το ότι ένα ετερόφυλο ζευγάρι επιλέγει την συμβατική οδό της γαμήλιας τελετής, δεν σημαίνει ντε και σώνει ότι δέχεται να εγκλωβιστεί σε αυτή την συμβατικότητα στερούμενο την ελευθερία του ή όπως αλλιώς το θέτεις. Κάποιοι πραγματικά θέλουν να το ζήσουν όλο το πακέτο και αν αυτή είναι η ελευθερη επιλογή τους (και δεν το κάνουν για να μην κακοκαρδίσουν γονείς και πεθερικα), δεν βλέπω που είναι το κακό.
 
Top