Μπαμπινιώτης και καραντίνα

[Αντέρωτας]

Οκ οχι πολυ φρεσκα νεα, ηδη εχει γινει μνεια απο την τηλεοραση και υποθετω και τα σοσιαλ μυδια, αλλα αξιζει να κανουμε μια μνεια εδω.

Πως σας φαινονται τα σχολια του Μπαμπινιωτη για τους διεθνεις ορους που χρησιμοποιουμε στην καραντινα; Οχι μονο βεβαια το lockdown (εκ του περιφραστικου ρηματος to lock down) που χρησιμοποιειται αυτουσιο και στα Ιταλικα, αλλα και των παρελκομενων συνηθειων της κορωνοζωης μας, οπως delivery και take away. Το ενδιαφερον ειναι οτι χρησιμοποιουνται κατα κορον και απο το Χαρδαλια και αλλους θεσμους στη δημοσια ομιλια.

Ο Μπαμπι εχει προτεινει "απαγορευτικο" αντι για lockdown και "τροφοδιανομη" αντι για delivery. Διαφωνω και με τα δυο καθοτι η λογια ελληνικη δημιουργει φορτισμενες εικονες. Για παραδειγμα ενω το αγγλικο lockdown ειναι ουδετερος τεχνικος ορος, το "απαγορευτικο" ειναι πολυ αρνητικα φορτισμενο (ποσο μαλλον για τους συνωμοσιολογους που συνδεουν τον κορωνοιο με τη New World Order κλπ). Η "τροφοδιανομη" παλι μου δημιουργει την εικονα ενος επισημου κρατικου διανομεα που παει πορτα-πορτα και μοιραζει φαγητο σε απορους. Λολ

Εσεις τι πιστευετε για τους διεθνεις ορους που χρησιμοποιουμε; Πως θα νιωθατε αν τους ακουγατε στα ελληνικα; Θα μπορουσαν να αντικατασταθουν χρηστικα απο αυτους η αλλους αντιστοιχους ελληνικους ορους;

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Εμένα η τροφοδιανομή μου θυμίζει Κ. Καντακουζηνό που έλεγε το τζατζίκι γιαουρτοσκόρδιο!
Καλές οι προθέσεις του Μπαμπινιώτη αλλά για λέξεις που έχουν καθιερωθεί χρόνια τώρα στο λεξιλόγιο μας είναι μάλλον αστείο να προτείνουμε αλλαγές και δη τόσο δύσχρηστες!

Από την άλλη το delivery έχει και ελληνική λέξη. Το πακέτο. Μάλλον το ξέχασε ο Μπαμπινιώτης.

Το lockdown σαν έννοια είναι πολυσύνθετη και φαίνεται και από την ετυμολογία της αλλά και την μετέπειτα χρήση της. Νομίζω το "απαγορευτικό" είναι κάτι τελείως διαφορετικό και με άλλη εννοιολογική σημασία. Δυστυχώς ο Μπ. κάνει πάντα το ίδιο λάθος. Νομίζει πως μπορεί να κατευθύνει το γλωσσικό αίσθημα, το οποίο είναι εντελώς αυθόρμητο.

Προσωπικά η διεθνής ορολογία δεν με ενοχλεί.
Δεν θα σκάσω να βρω ελληνική λέξη για το offside εκτός κι αν καθιερωθεί μια ελληνική σταδιακά.

 

[Καστάλια]

Έχοντας εμπειρία από τη δική μου γλώσσα που έχει γίνει πλέον σχεδόν αγνώριστη (και με αρκούντως αντιαισθητικό τρόπο, θα έλεγα, καθώς πολλούς φθόγγους των αγγλικών δεν τους έχουμε, οπότε τους σφάζουμε στην κυριλλική τους απόδοση), ειλικρινά θεωρώ αξιοθαύμαστη και αξιέπαινη την προσπάθεια των Ελλήνων γλωσσολόγων να εξελληνίζουν τις λέξεις για τα νέα φαινόμενα που μας κατακλύζουν. Και ναι μεν συμφωνώ με τα επιχειρήματα του Αντέρωτα για τους δύο όρους που αναφέρει (μάλλον περισσότερο με το πρώτο, η δεύτερη λέξη με αφήνει κάπως αδιάφορη), αλλά σίγουρα θα μπορούσαν να βρεθούν λύσεις και να αποφευχθεί η ασχήμια του "κντ" του λοκνταουν, μην αναφέρω καν ότι τα αγγλικά δεν είναι αυτονόητα/κατανοητά για όλο τον πληθυσμό και πολλές φορές η σημασία αυτών των νέων λέξεων παραμένει λίγο μυστήρια για πολλούς.

Νικόλα, για να καθιερωθεί μια λέξη, κάποιος πρέπει να κάνει τον κόπο να τη σκαρφιστεί πρώτα. Αν δεν χτυπιόταν κάποιος να προτείνει "υπολογιστή" (που όταν το πρότεινε ίσως φαινόταν χαζομάρα), τώρα θα λέγαμε κομπιούτερ, και σίγουρα δεν θα ήταν μια καλύτερη λύση. Όπως ο Ζολώτας έβγαλε λόγο στα αγγλικά με ελληνικές λέξεις μόνο, έτσι σήμερα μπορείς να κάνεις το ίδιο στα βουλγαρικά με αγγλικές λέξεις, αλλά το αποτέλεσμα έχει μακράν διαφορετικό αντίκτυπο στον ακροατή (ή έστω κατά τη δική μου αντίληψη).

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Αυτό που λες με τον υπολογιστή και το κομπιούτερ έγινε σχετικά νωρίς, πριν ακόμα καθιερωθεί η λέξη κομπιούτερ. Παρόλα αυτά νομίζω οι δύο λέξει είναι συνώνυμες πλέον μιας και το κομπιούτερ χρησιμοποιείται κανονικά στην ΝΕ και έχει και παράγωγα. πχ κομπιουτεράκι.
Όταν πάλι σκαρφίζεται κάποιος γλωσσολόγος ή ειδικός μια λέξη είναι κάτι τελείως διαφορετικό από το να προσπαθήσει να την καθιερώσει. Αυτό δεν γίνεται από ειδικούς αλλά από τους φυσικούς ομιλητές της γλώσσας.
Πολύ ωραία λέξη η τηλεομοιοτυπία και μπράβο σε αυτόν που τη βρήκε αλλά ζήτημα αν τη χρησιμοποιεί ένα μικρό ποσοστό έναντι του φαξ. Το ίδιο και με το ντελίβερι. Υπάρχει σύλλογος Ντελιβεράδων, η λέξη συνοδεύει όλα τα φυλλάδια και έχει καθιερωθεί. Μάλλον ματαιοπονεί ο Μπ.
Τώρα για τον λόγο του Ζολώτα δεν έχω να πω πολλά. Ήταν ένα τρικ ενός ευφυούς ανθρώπου για να κάνει αισθητή την παρουσία της Ελλάδας στην τότε νεοσυσταθείσα ΕΕ. Γλωσσολογικά - κι εσύ το ξέρεις καλύτερα από μένα - δεν βγαίνει κανένα νόημα από όλο τον λόγο του.

 

[Αντέρωτας]

Νομιζω ο Μπαμπης δεν ειναι γραφικος σε σημειο να ονειρευεται πχ. την αντικατασταση του τζατζικιου σε γιαουρτοσκορδιο, η να περιμενει ολος ο πληθυσμος να λεει "τροφοδιανομεας" αντι για "ντελιβερας". Αυτο που κανει, και σε ιδεολογικο επιπεδο καλως, ειναι να φερνει μια μικρη αντισταση σε αυτο το κυμα, κανοντας μια υπενθυμιση οτι υπαρχει (θεωρητικα τουλαχιστον) μια εναλλακτικη επιλογη στη γλωσσα μας, για οποιον ενδιαφερεται.

Τωρα ο Νικολας κανει αντιπαραθεση του "λοκνταουν" και του "πακετου" (καθημερινη ξενοφερτη λεξη). Εδω να πω το εξης: ισως κανω καπου λαθος, αλλα κατα τη γνωμη μου εχει καποια σημασια το πως και ποτε ερχεται κατι ξενοφερτο στην κουλτουρα μας. Για παραδειγμα, το χριστουγεννιατικο δεντρο ειναι ξενοφερτο, αλλα ειναι μερος της κουλτουρας και της παραδοσης μας, καθοτι υπηρχε την εποχη της ελληνικης κοινωνιας (1950), την οποια σημερα θεωρουμε "κλασσικη" και απο την οποια αντλουμε τις ριζες μας. Δεντρο ειχε η Βουγουκλακη, δεντρο ειχε ο Βεγγος, δεντρο ειχε η Μερκουρη, δεντρο ειχε ο Φρεντυ Γερμανος, δεντρο ειχε ο Ανδρεας Παπανδρεου.

Ενω λοιπον το Χρ. δεντρο ειναι ενσωματωμενο στην παραδοση μας, το Χαλογουιν, και αυτο ξενοφερτο, εχει ερθει (κατα τη γνωμη μου) στα πλαισια της αμερικανοποιησης, μεσα απο αγνοια και μιμιτισμο. Τωρα θα μου πεις, η εποχη μας μπορει σε 50 χρονια να αποτελεσει τις ριζες καποιας μελλοντικης κοινωνιας και να θεωρουματε "κλασικοι" (οπως εμεις σημερα θεωρουμε το 1950). Τοτε το χαλογουιν θα θεωρειται αναποσπαστο μερος της ελληνικης παραδοσης. Αλλα προσωπικα δεν νομιζω στο μελλον να θεωρειται "πατροπαραδοτο" ο,τι κανει σημερα ο καθε ζουμερ και ο καθε ινφλουενσερ.

Καπου εδω εντοπιζω και το πως ενσωματοθηκε η λεξη "πακετο" και πως ξενιζει ο τεχνικος ορος "λοκνταουν".

 

[Τσίου]

Πρόβλημα με τους διεθνείς όρους δεν έχω (ίσα-ίσα), και συμφωνώ με το κουλούρι

 

[Αντέρωτας]

Δε νομιζω να εχει κανεις μας προβλημα με τους διεθνεις ορους. Συζηταμε αν εχουμε με τον Μπαμπι

 

[Τσίου]

Αυτό, έχω πρόβλημα με τον Μπάμπι. Πάντα είχα. Γράφω με ξινισμένα μούτρα.

 

[Φαροφύλακας]

Συμφωνώ με τον @Αντέρωτας πως έχει νόημα σαν συζήτηση. Από εκεί και πέρα, πράγματι, οι δύο συγκεκριμένες προτάσεις δεν νομίζω πως μπορούν να δώσουν λύση.

Σωστά λέει ο @Νικόλας Δε Κιντ πως το ντελίβερι έχει ήδη ελληνική απόδοση (πακέτο) κι έχει πια ενσωματωθεί τόσο που δίνει παράγωγα, όπως ντελιβεράς. Πράγμα υγιέστατο στην αποδοχή μιας ξένης λέξης στην γλώσσα. Το "τροφοδιανομή" είναι από αυτές τις άβολες ελληνικές λέξεις σιδηρόδρομους.

Όμως το θέμα είναι πάντα ένα: η πρόταση για τον νεολογισμό πρέπει να έρθει έγκαιρα, στην πολύ πολύ αρχή, και τότε ίσως έχει κάποιες μικρές πιθανότητες να πιάσει. Όταν μας προτείνεται μετά από δεκαετίες και την στιγμή που οι ντελιβεράδες π.χ. έχουν "σωματείο ντελιβεράδων", δεν υπάρχει περίπτωση να πιάσει κάτι τέτοιο.

 

[Πέσλακ]

Ο Μπαμπινιώτης είναι κορυφή στον τομέα του, αλλά δεν ξέρω γιατί μου κάθεται τόσο πολύ στο λαιμό. Μου θυμίζει κάτι υπέργηρους που κάθονται στο μπαλκόνι και αναπολούν τις «παλιές, καλές εποχές» που οι νέοι υπάκουγαν στους μεγαλύτερους, οι γυναίκες ασχολούνταν με το νοικοκυριό κι όλοι μαζί πέθαιναν ευτυχισμένοι στα 40 τους από τύφο. Είναι ένα βήμα πριν αρχίσει να τους αποκαλεί όλους «τεντιμπόιδες» -ψάχνει απλώς την κατάλληλη ελληνική λέξη.

 

[Πεταλούδα]

Σήμερα μπήκε στην καθημερινότητά μας άλλη μία ορολογία: click away, που σημαίνει ότι η αγορά των προϊόντων θα γίνεται ηλεκτρονικά και με συγκεκριμένες διαδικασίες έπειτα, ένα άτομο θα πηγαίνει να παραλαμβάνει την παραγγελία από την είσοδο του καταστήματος.

Πέρα από το γλωσσολογικό χρειάζεται να δούμε και κατά πόσο αυτός ο όρος μπορεί να ανταποκριθεί στην πραγματικότητα των συναλλαγών που πραγματοποιούμε ως τώρα. Θα φανεί δηλαδή η όποια διάρκειά του ή τυχόν αλλαγές που θα επιφέρει, στο επόμενο διάστημα.
Εκτός από μικρές επιχειρήσεις που δεν πραγματοποιούσαν ως τώρα ηλεκτρονικές συναλλαγές (για οικονομικούς, τεχνικούς ή όποιους άλλους λόγους), βγήκε μόλις ανακοίνωση από μεγάλη εταιρία -μετά την ανακοίνωση των μέτρων- που ανάφερε μεταξύ άλλων ότι θα παραμείνει κλειστό το ηλεκτρονικό τους κατάστημα λόγω μεγάλου όγκου παραγγελιών.

 

[Αντέρωτας]

Μαλλον ειναι ελληνικη πατεντα το click away γιατι γκουγκλαροντας το μου βγαινουν μονο ελληνικα αποτελεσματα.

Και τωρα σειρα μου να κανω το Μπαμπινιωτη: Η εκφραση προφανως ειναι ενα προχειρο portmanteau (οπως λεμε dramedy, infotainment, prequel, mascne, περιπτέρι, καρχαρίνι, αετόστ κλπ) του κλικ και του "take away" και κατα τη γνωμη μου δεν στεκει ετυμολογικα (στα αγγλικα αν υπηρχε ρημα "click away" θα μπορουσε να σημαινει "κανω κλικ σε κατι για να φυγει")

 

[Τσίου]

Αυτό το away όταν το συναντώ σε φράση, πρώτα θα σκεφτώ το "χωρίς σταματημό", οπότε το click away αυτόματα μου κάνει, "κλικάρισε όσο τραβάει η ψυχή σου"

 

[Φαροφύλακας]

Μαλλον ειναι ελληνικη πατεντα το click away γιατι γκουγκλαροντας το μου βγαινουν μονο ελληνικα αποτελεσματα.

Απλά, να σημειώσω, πως παίρνεις αυτά τα αποτελέσματα επειδή μπαίνεις με τον ελληνικό πλοηγό σου από ελληνική ip.

Μόλις από ΗΠΑ και βγαίνουν ένα σωρό (όχι ελληνικά) αποτελέσματα αλλά μάλλον με άλλη σημασία. Βλέπω πως υπάρχει και στα λεξικά (με αυτήν την άλλη σημασία).

 

[Τουραντό]

Να προσθέσω εδώ ότι ο Μπαμπινιώτης δεν θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει την λέξη Πακέτο γιατί Ελληνικης προέλευσης δεν είναι. Η λέξη είναι δάνειο από τους Ιταλούς, Pacchetto και αυτό από το Γαλλικό paquet με αρχή το Ολλανδικό Pak.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

δεν θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει την λέξη Πακέτο γιατί Ελληνικης προέλευσης δεν είναι.

O Μπαμπινιώτης δεν έχει διαχωρίσει ποτέ τα δάνεια από τις υπόλοιπες ελληνικές λέξεις. Πιστεύω πως το πακέτο είτε του διέφυγε είτε ήθελε μια πιο εντυπωσιακή λέξη για το delivery.

 

[Αντέρωτας]

Μόλις από ΗΠΑ και βγαίνουν ένα σωρό (όχι ελληνικά) αποτελέσματα αλλά μάλλον με άλλη σημασία. Βλέπω πως υπάρχει και στα λεξικά (με αυτήν την άλλη σημασία).

...η οποια ειναι πιο κοντα σε αυτο που φανταζεται ενστικτωδως η @Τσίου !!

 

[Τουραντό]

O Μπαμπινιώτης δεν έχει διαχωρίσει ποτέ τα δάνεια από τις υπόλοιπες ελληνικές λέξεις.

Ποιός το λέει αυτό; Ότι τις δέχεται και τις εντάσσει στο λεξιλόγιο είναι διαφορετικό από το να τις προτείνει έναντι των αμιγών Ελληνικών λέξεων. Θα ήταν λοιπόν γελοίο για έναν γλωσσολόγο να προτείνει την λέξη πακέτο ως την Ελληνική απόδοση έναντι του delivery! Ασχέτως αν η τροφοδιανομή μας φαίνεται μεγάλη και περίεργη εν έτη 2020, είναι πάντως Ελληνική.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

@Τουραντό βασικά εγώ το λέω!
Τα δάνεια είναι ελληνικές λέξεις και ως ελληνικές χρησιμοποιούνται. "Αμιγώς ελληνικές λέξεις" δεν ευσταθεί καν σαν όρος στην γλωσσολογία.

 

[Τουραντό]

@Τουραντό βασικά εγώ το λέω!
Τα δάνεια είναι ελληνικές λέξεις και ως ελληνικές χρησιμοποιούνται. "Αμιγώς ελληνικές λέξεις" δεν ευσταθεί καν σαν όρος στην γλωσσολογία.

Αμιγώς Ελληνικές λέξεις είναι εκείνες που προέρχονται από την αρχαία Ελληνική και παραμένουν ανόθευτες. Αλλά ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε στο συγκεκριμένο θέμα.