Μαγεία και πεπρωμένο

[Στράτης]

Διαβάζω σε λεξικό:
Μαγεία (η)
1. Σύνολο από μυστικιστικές γνώσεις και ενέργειες με τη βοήθεια των οποίων ο άνθρωπος πιστεύει ότι προκαλεί τη δημιουργία φαινομένων, τα οποία δε συμβιβάζονται με τους φυσικούς νόμους ή την κοινή εμπειρία. [...]

1. Το σύνολο των πράξεων (συνήθ. Τελετουργικών), με τη χρήση αντικειμένων (λ.χ. ειδικών φίλτρων, βοτανιών κ.ά.) ή των λόγων, με τα οποία πιστεύεται ότι μπορεί κανείς να κάνει αόρατες δυνάμεις τής φύσεως, πνεύματα, δαίμονες κ.τ.ό., να επιδράσουν για την επίτευξη επιθυμητού σκοπού (απόκτηση αγαθού, ωφέλεια ή βλάβη προσώπου κ.ά.): τελετές μαγείας || η λαϊκή ~ || η θρησκεία μας καταδικάζει τη ~ || λευκή ~ (που αποβλέπει στην ωφέλεια κάποιου) || η ~ είναι μια από τις πρωταρχικές μορφές θρησκείας των πρωτόγονων λαών ΣΥΝ. Μάγια· ΦΡ. (λόγ.) ως διά μαγείας κατά τρόπο αναπάντεχο ή και ανεξήγητο, σαν να επέδρασε ξαφνικά κάποια υπερφυσική δύναμη: ~ δεν λύνονται τέτοια προβλήματα· χρειάζονται δραστικά μέτρα || δεν μπορεί να εξαφανίστηκε το πορτοφόλι μου από το γραφείο ~· κάποιος το πήρε! [...]


Πεπρωμένο (το)
1.αυτό που έχει ήδη αποφασιστεί να γίνει, που έχει προκαθοριστεί από ανώτερη δύναμη (τη μοίρα): είναι το ~ αυτού τού λαού να αγωνίζεται συνέχεια ΣΥΝ. Γραφτό, γραμμένο, μοίρα, μοιραίο, ριζικό· ΦΡ. το πεπρωμένον φυγείν αδύνατον, δεν μπορεί κανείς να ξεφύγει από τη μοίρα του 2. η ίδια η μοίρα, η δύναμη που υποτίθεται ότι προκαθορίζει τις τύχες των ανθρώπων: υπάρχει ή όχι ~; || η δύναμη του ~ 3. πεπρωμένα (τα) ο προορισμός (που ιστορικά έχει ένα έθνος, μια φυλή κ.λπ.): τα ~ τής φυλής μας.

Δεν θα βάλω παραπομπές, πηγές, βιβλία -αν και θέλω να δω και απ' αυτά- θα σταθώ σε προσωπικές καταθέσεις, γνώμες-μαρτυρίες, δικές μας ή τρίτων.

Μερικά προσωπικά παραδείγματα:

Πριν αρκετά χρόνια, ένας μεγάλος μου έρωτας...την περίοδο όπου σπούδαζε (δασκάλα), πολλά όνειρα, σχέδια, παιδιά και όλα τα ιδανικά, μου λέει, ένα ζεστό πρωινό «Ματάκια μου, χθες, είδα την Α. και την μαμά της, εκεί που τα λέγαμε μου είπε και τον καφέ -η μαμά. Τρόμαξα φως μου! Είπε πολλά και τα περισσότερα άσχημα...Είπε πως τώρα είμαι με τον Σ. και είναι καλός, λίγο δύσκολος, λίγο φωνακλάς, αλλά και διαφορετικός από μένα. Είπε επίσης πως δεν έχω βρει ακόμη το ταίρι μου. Θα χωρίσουμε άσχημα...εσύ θα φύγεις, θα πονέσω πολύ όμως εσύ στο τέλος θα κουβαλάς το λάθος και θα πονέσεις περισσότερο. Είπε ακόμα πως θα...θα... θα...».
Λοιπόν, όλα τα παραπάνω «θα» βγήκαν. Δεν θα πω περισσότερα, ούτε θα πάρω θέση -θα προσπαθήσω δηλαδή- το βάζω ως παράδειγμα συζήτησης.

Παλιότερα -μια, δυο φορές- έχω δει περίεργες εικόνες, σε δρόμους και στενά...παράδειγμα, κάτω από γέφυρες, σε κάγκελα, σύρματα κ.λπ. εσώρουχα (συνήθως γυναικεία) μαζί με διάφορα άλλα αντικείμενα ( π.χ. μικρά πουγκιά με άγνωστο περιεχόμενο), στοιχεία που παραπέμπουν σε τελετουργικά μαγείας.

Μαρτυρίες φίλων και γνωστών. Παλιός φίλος να μου εξιστορεί μαζί με την τότε κοπέλα του, μετά από διασκέδαση σε νυχτερινό κέντρο -κάπου παραλιακά- κατά την επιστροφή τους με το αμάξι να βλέπουν μία γριά να διασχίζει κάθετα τον δρόμο και να χάνεται από την πλευρά της θάλασσας.
-Άλλος να περιγράφει πως, πόρτες τραντάζονταν έτοιμες να ξεκολλήσουν και όλα τ' άλλα σε πλήρη ηρεμία, όλα αυτά επειδή έβρισε άσχημα και επικαλέστηκε διάφορα κακά...

Τέλος, η γοητεία για το αντίθετο.
Δηλαδή. Πριν 15 περίπου χρόνια, είχα πάει -με το ζόρι- στο Άγιο Όρος, παρέα με δύο ακόμα φιλαράκια. Έβλεπα την προσέλευση πιστών απ' όλα τα μέρη του κόσμου, την αφοσίωσή τους σε αυτό που πιστεύουν μα κυρίως στην επίμονη αναζήτησή τους για τα μελλούμενα. Πολλοί ήταν αυτοί που έψαχναν τον χαρισματικό καλόγερο, ασκητή, που θα τους αποκάλυπτε κάτι από το μέλλον τους.
Επίσης, εντυπωσιάστηκα από φιγούρες αφοσιωμένες στην πίστη τους, νέοι άνθρωποι που τάχθηκαν σε αυτό που πιστεύουν, άνθρωποι με τεράστια μόρφωση, που εγκατέλειψαν οικογένειες, αγαπημένους, κοσμικούς και μεγάλες καριέρες.

Αυτά τα μικρά παραδείγματα ως αρχή για το αν τελικά είμαστε από την πλευρά της λογικής ή πάμε και λίγο παραπέρα, στο γραφικό, στο άγνωστο, στο τρελό, δεν ξέρω ακριβώς τι, ό,τι “ανώτερο” είναι τελικά και άγνωστο; Η μαγεία και το πεπρωμένο είναι τα κρεμαστάρια κι εμείς οι πονηρές αλεπουδίτσες;


Σημ. Αν το θέμα υπάρχει ή είμαι σε λάθος θέση παρακαλώ να με διορθώσετε.

Σημ.2 Αν υπάρχουν τέτοια στοιχεία σε βιβλία θα ήταν ενδιαφέρον πιστεύω να τα δούμε μαζί με τις προσωπικές μας εικόνες.

 

[Ίζι]

Με γοητεύουν οι ιστορίες με μεταφυσικά στοιχεία και τις κυνηγάω, στη λογοτεχνία, τον κινηματογράφο κ.λπ. Από κει και πέρα, όμως, πιστεύω ακράδαντα ότι τα πάντα έχουν μια λογική (και φυσική) εξήγηση. Πάρε για παράδειγμα την ιστορία με την κυρία που είπε τον καφέ στην πρώην σου. Τι της είπε στην ουσία; Ότι θα χωρίσετε. (Πόσα ζευγάρια φοιτητών μένουν μαζί για πάντα; ) Και το στόλισε με διάφορες σάλτσες. Είναι παρατηρημένο ότι οι άνθρωποι που ακούν τη μοίρα τους θέλουν να πιστέψουν σ' αυτό που ακούνε (ίσως για να μη νιώθουν τελείως ηλίθιοι) με αποτέλεσμα να δίνουν άθελά τους πολλές πληροφορίες στον "μάντη". Κι εκτός απ' αυτό, τείνουν να θυμούνται μετά όσες από τις σάλτσες έτυχε να είναι αληθινές. Και βέβαια, οι διάφοροι επιτυχημένοι "μάντεις" και "μάγοι" έχουν συνήθως καλή αντίληψη της ανθρώπινης ψυχολογίας, και την αξιοποιούν στο έπακρο.

Παλιά είχα μια συνάδελφο που κάθε χρόνο, στις γιορτές, έφερνε μια τράπουλα ταρώ κι έλεγε σε όλους τους υπαλλήλους τη μοίρα τους, για πλάκα. Πού και πού τύχαινε να βρει κάτι, όμως τα περισσότερα ήταν γενικότητες και αερολογίες. Κάποια μέρα έφυγε απ' τη δουλειά, και αργότερα έμαθα ότι είχε κάνει την ταρω-μαντεία επάγγελμα (!!!) απ' το οποίο μάλιστα ζούσε η ίδια και τα δυο της παιδιά!

Κι ένα διασκεδαστικό τρικ από την ταινία "Now You See me" (το πρώτο με την τράπουλα)

[video=youtube;u_diRgwPCS8]http://www.youtube.com/watch?v=u_diRgwPCS8[/video]

 

[Χρυσηίδα]

Εγώ, Στράτη μου, δεν πιστεύω ούτε σε μαγείες, ούτε σε πεπρωμένα, ούτε σε Θεούς, ούτε στη μετά θάνατο ζωή, ούτε στο μάτι, ούτε στην ενόραση, ούτε στους γιόγκι και σε όλα αυτά που μπορούν να μας κάνουν με ένα τους άγγιγμα, σε τίποτα τέλος πάντων, το οποίο αγγίζει με οποιοδήποτε τρόπο το υπερφυσικό και το ανεξήγητο. Για μένα, τίποτα δεν είναι ανεξήγητο, όλα έχουν τη λύση τους και την εξήγησή τους, απλώς σε ορισμένες περιπτώσεις η λύση μας διαφεύγει ακόμα.

Θα πω όμως και το εξής: υπάρχουν οι άνθρωποι που πιστεύουν σε όλα αυτά (ή κάποια απ' αυτά) και αυτοί που δεν πιστεύουν. Θεωρώ ότι αυτές οι δύο κατηγορίες είναι στάσεις ζωής, είναι φιλοσοφίες ζωής, δηλαδή ο άνθρωπος πιστεύει ή δεν πιστεύει επειδή έτσι του το επιβάλλει κάποια πολύ βαθιά, εσωτερική του ανάγκη.

Εγώ για παράδειγμα, δεν μπορώ να ζήσω (στην κυριολεξία όμως) αν ξέρω ότι υπάρχει κάτι σαν πεπρωμένο, ή κάτι σαν Θεός, ο οποίος, με μια απόφαση της στιγμής, ή με ένα πείσμα του, μπορεί να επηρεάσει τη ζωή μου. Αν πίστευα ότι υπήρχαν τέτοια πράγματα, τότε θα τα θεωρούσα όλα γύρω μου μάταια και, πραγματικά, δεν θα έβρισκα λόγο να ζήσω. Γιατί ποιος ο λόγος να προσπαθείς, να παλεύεις, να κοπιάζεις, να ελπίζεις, να ονειρεύεσαι όταν υπάρχει ένα προδιαγεγραμμένο πεπρωμένο που κρέμεται από πάνω σου και έχει αποφασιστεί πριν από σένα για σένα;; Για μένα μια τέτοια ζωή είναι μια αφόρητη ζωή.

(Καλά, το φλιτζάνι δεν το συζητώ καν).

Υπάρχει φυσικά και η άλλη κατηγορία ατόμων, η οποία θέλουν να πιστεύουν σε όλα αυτά, γιατί βρίσκουν ανακούφιση εκεί. Σίγουρα στη ζωή μας τα εμπόδια, οι λύπες και οι αγωνίες είναι περισσότερα από τις χαρές, οπότε ο άνθρωπος ανακαλύπτει στο υπερφυσικό (στους γιόγκι, στο Θεό, σε όποια μορφή του υπερφυσικού) βοήθεια, ανακούφιση, εναλλακτικές λύσεις. Αυτή η κατηγορία των ανθρώπων δεν μπορεί να ζήσει χωρίς το μεταφυσικό, ενώ η πρώτη δεν μπορεί να ζήσει με αυτό.

Δε μου λες, μήπως έχεις στραφεί στη θρησκεία για χάρη της γειτόνισσας που λέγαμε; :χαχαχα:

 

[Στράτης]

Για να πω την αλήθεια παιδιά, πάντα μου άρεσαν οι ανθρώπινες και περίεργες ιστορίες με μεταφυσικά στοιχεία και όλα αυτά με θεούς και δαίμονες. Όχι σε λογοτεχνία ή κινηματογράφο όπως λέει η Ίζι (δεν έχω μεγάλη εμπειρία εκεί). Ξέρω πολλές ιστορίες από μικρούς και μεγάλους φίλους.
(για την ιστορία, η ιστορία με τον καφέ, η μαμά είχε πει στοιχεία π.χ. τα αρχικά του ονόματός μου, στοιχεία από μένα που δεν ήξερε κανείς).

Το πεπρωμένο δεν το ξέρω και το φοβάμαι (πολλές φορές μου παίρνουν τη σιγουριά και την κάνουν σκουπίδι, σε μια στιγμή)

Μάγους, καφετζούδες, χειρομαντείες, χαρτιά ή οτιδήποτε άλλο δεν πιστεύω αλλά δεν αρνούμαι και κάτι που δεν ξέρω.

Πρόσφατα μίλαγα με γνωστό που δεν έχουμε και πολλά-πολλά. Τυχαία, η κουβέντα πήγε εκεί, άρχισε να λέει πολλά και ήξερε πολλά (έτσι μου φάνηκε τουλάχιστον). Έλεγε για τις μέρες και την ερμηνεία τους (ως ονόματα), για τις ώρες που κάνουν τα κόλπα τους οι “μάγοι”, έλεγε ιστορικά στοιχεία για θεούς, δαίμονες, μέχρι για Γαβριήλ και λοιπούς / πάντοτε κάνουν τα κόλπα τους συγκεκριμένες ημέρες και ώρες (με το φως της ημέρας πάντα / η νύχτα είναι για τους δυνατούς και λίγους / 03:00 και μετά είναι το πάρτι κ.λπ.).

 

[Υπεράνθρωπος]

Σίγουρα το 90% των πραγμάτων μη πω το 99% εξηγούνται με την λογική, όλα, ακόμα και αυτά που αρχικά έχουν μια μεταφυσική ερμηνεία μπορείς αν τα "ψάξεις" να βρεις την λογική τους αιτία. Υπάρχει όμως κι ένα μικρό ποσοστό το οποίο δεν εξηγείται λογικά, έχει μέσα υπερφυσικά δεδομένα ή να το πω καλύτερα δεδομένα που ο νους δεν μπορεί να συλλάβει (και δεν μιλάω για μάγισες και τραπουλόχαρτα). Έχω διάφορα "τέτοια" να πω αλλά δεν θα το κάνω (εδώ) γιατί ξέρω πως η συζήτηση δεν θα έχει καλή εξέλιξη καθώς αρκετοί δεν είναι "αγαθοί" σε τέτοια ζητήματα ή ειλικρινείς αναζητητές. Έχουν ήδη τις απόψεις τους κι τώρα απλά θα τις παραθέτουν με πολεμική διάθεση ή με ειρωνία (όπως δηλαδή και στα θρησκευτικά ζητήματα).
Τελικώς για μένα σχεδόν όλα εξηγούνται λογικά αλλά έχω όμως και την πεποίθηση πως υπάρχει και κάτι άλλο ή άλλος ή κάτι που έχει κάποιο ρόλο στην ροή των πραγμάτων. Δεν είναι εύκολο να το προσδιορίσω αλλά έχω μια εικόνα, θολή βέβαια ή μισοτελειωμένη σαν ενα παζλ που του λείπουν κομμάτια. (Ψάχνομαι όμως...)

 

[Στράτης]

Σίγουρα το 90% των πραγμάτων μη πω το 99% εξηγούνται με την λογική, όλα, ακόμα και αυτά που αρχικά έχουν μια μεταφυσική ερμηνεία μπορείς αν τα "ψάξεις" να βρεις την λογική τους αιτία. Υπάρχει όμως κι ένα μικρό ποσοστό το οποίο δεν εξηγείται λογικά, έχει μέσα υπερφυσικά δεδομένα ή να το πω καλύτερα δεδομένα που ο νους δεν μπορεί να συλλάβει (και δεν μιλάω για μάγισες και τραπουλόχαρτα). Έχω διάφορα "τέτοια" να πω αλλά δεν θα το κάνω (εδώ) γιατί ξέρω πως η συζήτηση δεν θα έχει καλή εξέλιξη καθώς αρκετοί δεν είναι "αγαθοί" σε τέτοια ζητήματα ή ειλικρινείς αναζητητές. Έχουν ήδη τις απόψεις τους κι τώρα απλά θα τις παραθέτουν με πολεμική διάθεση ή με ειρωνία (όπως δηλαδή και στα θρησκευτικά ζητήματα).
Τελικώς για μένα σχεδόν όλα εξηγούνται λογικά αλλά έχω όμως και την πεποίθηση πως υπάρχει και κάτι άλλο ή άλλος ή κάτι που έχει κάποιο ρόλο στην ροή των πραγμάτων. Δεν είναι εύκολο να το προσδιορίσω αλλά έχω μια εικόνα, θολή βέβαια ή μισοτελειωμένη σαν ενα παζλ που του λείπουν κομμάτια. (Ψάχνομαι όμως...)

Αγαπητέ Υπεράνθρωπε σε πολλά συμφωνώ.
Στον προβληματισμό σου γι' αυτούς που δεν είναι “αγαθοί”, πάλι θα συμφωνήσω, όμως μην το κάνεις πουθενά -ούτε εδώ ούτε κάπου αλλού- αν βλέπεις κάτι αρνητικό να υπάρχει.
Προσωπικά δεν τους φοβάμαι (είναι από τα ελάχιστα που θέλω να έχω βεβαιότητα ισχύος...), η λογική και το αδύναμο δεν είναι αντίθετα. Η πίστη είναι εσωτερικό ζήτημα και δεν μπορεί κανείς να το πάρει αν εγώ δεν το επιτρέψω / αυτό πιστεύω / έτσι πιστεύω για την πίστη μου.

 

[Αλίκη]

Πιστεύω πως η δύναμη της πίστης (!) είναι πολύ μεγάλη. Μπορεί κάποιος να έχει έντονη αρνητική πίστη, να πιστεύει πχ πως είναι γκαντέμης και όλα να του πάνε στραβά κι εκείνος κάθε φορά να επιβεβαιώνεται και να λέει "Να! Βλέπετε; Σας το λεγα ότι όλα τα στραβά σε μένα συμβαίνουν!" κι έπειτα να του συμβαίνουν ακόμη περισσότερα στραβά. Από την άλλη μπορεί κάποιος να πιστεύει πολύ στον εαυτό του και να θεωρεί ότι είναι πολύ τυχερός. Εγώ σε αυτό που δεν πιστεύω είναι στην τύχη, πιστεύω πως όλα για κάποιο λόγο γίνονται. Γιατί τι είναι η τύχη; και με τι κριτήρια κρίνει η τύχη και πώς γίνεται να είναι πανταχού παρούσα κι εδώ και στη Ζιμπάμπουε και στο Παρίσι; και πώς γίνεται ο ένας να είναι φουλ στην τύχη και ο άλλος καθόλου; του δείχνει η τύχη κάποια προτίμηση; Αν προσέξουμε λίγο περισσότερο θα δούμε πως ότι συμβαίνει στη ζωή μας μας μαθαίνει κάτι και κάτι πέρνουμε από αυτό, όσο δύσκολο κι αν είναι.

Τέλος πάντων. Ο θεός που λέει η Χρυς δεν ξέρω ποιος θεός είναι, με καπρίτσια και τέτοια και ανθρώπινη συμπεριφορά, μάλλον από το δωδεκάθεο τον κόβω. Ο χριστιανικός Θεός δεν έχει σχέση με όλα αυτά. Και το "πεπρωμένο που κρέμεται από πάνω μου" αν είναι για το δικό μου και για το γενικότερο καλό, ας κρέμεται! Μακάρι να μπορέσω να κάνω ότι περνάει από το χέρι μου αν είναι για το γενικότερο καλό!! Κάποιοι που λέμε ότι πιστεύουμε στο Θεό δεν το λέμε έτσι αόριστα και θεωρητικά, το ψάχνουμε γιατί κι εμείς δυσκολευόμαστε να εμπιστευτούμε κάτι που δεν βλέπουμε. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν είμαστε μαζόχες να θέλουμε να πιστέψουμε σε ένα Θεό δυνάστη που μας μισεί και παίζει μαζί μας γιατί βαριέται!!! Και οι μοναχοί στο Άγιο Όρος δεν είναι μέντιουμ, δεν πιστεύω πως πάνε όλοι για να μάθουν το μέλλον τους, παρά πολύ περισσότερο για να ζητήσουν βοήθεια για το παρόν τους. Βέβαια δεν ξέρω, δεν έχω πάει και δεν θα πάω και ποτέ...

Το καταλαβαίνω το ότι δυσκολεύεστε να πιστέψετε στο Θεό, το βρίσκω και λογικό ως ένα σημείο από το πως είναι σήμερα η εκκλησία και όλοι όσοι θεωρούν τους εαυτούς τους σωστούς στο συγκεκριμένο κύκλο. Αλλά έχω ξανακάνει την ερώτηση εδώ μέσα και απάντηση δεν πήρα... Αν δεν υπάρχει τίποτα το υπερφυσικό, τότε η ψυχή τι ακριβώς είναι; Γιατί και η επιστήμη ασχολείται μαζί της, αλλά κάτι χειροπιαστό δεν είναι, δεν μπορείς να τη δεις, τη "βλέπεις" όμως σε έναν άνθρωπο καλό που σου δείχνει αγάπη, τη "βλέπεις" ακόμα και στα μάτια του σκύλου σου.

Δεν θέλω να παρεξηγηθώ και λίγο πολύ τις θέσεις μου τις ξέρετε εδώ μέσα.. Κι εμένα με ελκύουν οι μαγείες στα βιβλία και στις ταινίες, και θα διαβάσω το ζώδιό μου αν το δω, και μου έχουν πει και το φλυτζάνι, έχει χαβαλέ, αλλά δεν θα ασχολιόμουν ποτέ σοβαρά με όλα αυτά!!

 

[Χρυσηίδα]

Καλή μου Αλίκη, εγώ σε καταλαβαίνω, ελπίζω όμως να με καταλαβαίνεις κι εσύ.

Ο δικός σου Θεός ίσως να μην είναι έτσι όπως τον περιγράφω, υπάρχουν όμως Θεοί ακόμα χειρότεροι και από αυτόν που περιγράφω, και μάλιστα με περισσότερους πιστούς από τον δικό σου. Φαντάζομαι ότι θα τους γνωρίζεις.

 

[Μίθρι]

100% όλα τα πράγματα εξηγούνται με την λογική. Δεν επεμβαίνουν Θεοί στη ζωή μας ( αν και πιστεύω στην ύπαρξη του ) και ούτε είναι προδιαδεγραμένη η ζωή μας. δεν θα είχε νόημα να ζω αν υπήρχε πεπρωμένο.

Κάτι λίγο άσχετο. Έψαχνα στο google για τέτοια πράγματα πριν καιρό και κοιτάξτε τι φόρουμ βρήκα http://triquetra.freeforumsblog.com/
Προφανώς υπάρχουν πολλοί ανάμεσα μας που πιστεύουν στην μαγεία και στα μαγικά ραβδιά εν έτει 2013

 

[Μια]

Δεν ξέρω αν υπάρχει μαγεία,ή αν η κίνηση των άστρων μας επηρεάζει, ή αν υπάρχει νοήμων ζωή σε άλλους πλανήτες, (καλά αυτό το ξέρω),όμως όσοι τα απορρίπτουν όλα αυτά,ποια η επιχειρηματολογία και οι αποδείξεις τους για το αντίθετο;; Αφήνω πόρτες και ερμηνείες ανοιχτές .Σίγουρα πάντως το πως ζούμε την ζωή μας δεν είναι αποτέλεσμα μόνο των δικών μας επιλογών.Καθόλου ,μα καθόλου.

 

[Ίζι]

όσοι τα απορρίπτουν όλα αυτά,ποια η επιχειρηματολογία και οι αποδείξεις τους για το αντίθετο;;

Αυτό είναι συχνό ερώτημα όσων πιστεύουν σε διάφορα υπερφυσικά - είτε αυτά είναι θεοί, είτε φαντάσματα κ.ο.κ. Το θέμα είναι ότι όσοι τα απορρίπτουν δεν χρειάζονται επιχειρηματολογία ούτε, φυσικά, αποδείξεις. Γιατί να προσπαθήσουν να πείσουν για τη μη ύπαρξη κάποιου πράγματος ή όντος που δεν είναι φυσικό και που δεν έχουν δει ποτέ; Όταν έρχεται κάποιος και σου λέει "ξέρεις, μέσα στο δωμάτιο αυτή τη στιγμή υπάρχει ένας αόρατος ροζ ελέφαντας", είναι δική του η υποχρέωση να στηρίξει/αποδείξει αυτό που λέει. Εσύ δεν τον βλέπεις, ροζ ελέφαντες στη φύση δεν υπάρχουν - και δεν χρειάζεσαι κανένα άλλο επιχείρημα.

 

[Μια]

Ιζι, μου αρέσει αυτό που έγραψες,είναι απόλυτα λογικό.Εχεις δίκιο, δεν χρειάζεται να αποδείξουν τίποτα.Μόνο που με βρίσκει αντίθετη το πόσο κατηγορηματικοί και κάθετοι είναι στην άρνησή τους .Θεωρώ υγιές και θεμιτό να έχουμε αμφιβολίες και αναζητήσεις και όσοι το κάνουν, να μην χρειάζεται αυτοί προσπαθούν να αποδείξουν πως δεν είναι μουρλοί ή γραφικοί ή θαυμαστές του Λιακόπουλου ή του Κρόουλη.

 

[Στράτης]

Είναι πολλά τα ερωτήματα πιστεύω.
Σαν πρώτο ερώτημα ίσως θα ήταν: Τι είναι τελικά πίστη; / (πίστη σε λογική, πίστη στο χειροπιαστό, στην επιστήμη, στις αλήθειες, στο ανώτερο, σ' Εκείνον).

Πολλά δεν έχουν εξήγηση -και καλύτερα.
Γιατί τόσοι και τόσοι πιστεύουν σε κάτι που δεν έχουν δει και δεν θα δουν ( ; )
Πολλές φορές φέρνουν ως παράδειγμα τις διαστάσεις μας, αν είμαι ένα ανθρωπάκι σχεδιασμένο σε χαρτί δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει και το χέρι που με ζωγράφισε (όποιο χέρι).

Το παράδειγμα της ταινίας «Ο άνθρωπος της βροχής» με κεντρικό ήρωα τον αυτιστικό σοφό, η αφορμή της ταινίας για τον πραγματικό ήρωα Κιμ Πικ και το σύνδρομο του σοφού. Οι απίστευτες δυνατότητες του ανθρώπου.
Ή το παράδειγμα της ύπνωσης, ή της τηλεκίνησης, της “μαντείας” και μεταφοράς πληροφορίας από άνθρωπο σε άνθρωπο και πολλά άλλα.
Αν δεχτούμε πως όλα είναι ανεξερεύνητες δυνατότητες του ανθρώπου θα πρέπει να δεχτούμε και την πίστη του στο άγνωστο, η λογική δεν απορρίπτει τον άγνωστο χ.

Σημ. Κάποτε είχα κουβέντα με νέο γιατρό που έκανε το αγροτικό του, κάποια στιγμή λέει: -αυτό που με εντυπωσιάζει μέχρι και σήμερα είναι η λειτουργία της ανάσας, όλα έχουν σαν αρχή την ανάσα / ο θυμός, η χαρά, η σκέψη, ο έρωτας, τα πάντα. Το βάζω στα άγνωστα.

 

[Μίθρι]

Ίζι αυτό ακριβώς που έγραψες είχε πει και ο Μπέρναρντ Ράσελ. Αυτός που πρέπει να αποδείξει είναι αυτός που φέρει τον ισχυρισμό και όχι ο άλλος. Αν ένας μου λέει ότι υπάρχει ο ροζ ελέφαντας πρέπει να το αποδείξει σε μένα ότι υπάρχει και όχι να του αποδείξω εγώ ότι δεν υπάρχει. Δείτε εδώ στην βικιπαίδεια το παράδειγμα του με την τσαγιέρα.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%83%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CE%AD%CF%81%CE%B1_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%A1%CE%AC%CF%83%CE%B5%CE%BB

 

[Ίζι]

Κάπου πρέπει να το διάβασα κι εγώ Μίθρι (και σ' ευχαριστώ για το λινκ με το παράδειγμα της τσαγιέρας ). Σίγουρα δεν το σκέφτηκα μόνη μου. Πάντως είναι ένας πολύ απλός και λογικός συλλογισμός.

Θεωρώ υγιές και θεμιτό να έχουμε αμφιβολίες και αναζητήσεις και όσοι το κάνουν, να μην χρειάζεται αυτοί προσπαθούν να αποδείξουν πως δεν είναι μουρλοί ή γραφικοί ή θαυμαστές του Λιακόπουλου ή του Κρόουλη.

 

[Χρηστος Αλεξανδριδης]

Εγώ, Στράτη μου, δεν πιστεύω ούτε σε μαγείες, ούτε σε πεπρωμένα, ούτε σε Θεούς, ούτε στη μετά θάνατο ζωή, ούτε στο μάτι, ούτε στην ενόραση, ούτε στους γιόγκι και σε όλα αυτά που μπορούν να μας κάνουν με ένα τους άγγιγμα, σε τίποτα τέλος πάντων, το οποίο αγγίζει με οποιοδήποτε τρόπο το υπερφυσικό και το ανεξήγητο. Για μένα, τίποτα δεν είναι ανεξήγητο, όλα έχουν τη λύση τους και την εξήγησή τους, απλώς σε ορισμένες περιπτώσεις η λύση μας διαφεύγει ακόμα.

Το παραπάνω απόσπασμα της Χρυσηίδας με καλύπτει απόλυτα. Και να προσθέσω κάτι ακόμα, γι'αυτούς που πιστεύουν. Ο Ντοστογιέφσκι, ο οποίος πίστευε πολύ, πάρα πολύ, είχε πει ότι είναι αδύνατον να εξηγήσει ένας πιστός με λογικά επιχειρήματα το γιατί πιστεύει. Απλώς πιστεύει.

Νομίζω δηλαδή, ότι πρόκειται για δύο διαφορετικούς κόσμους που δεν μπορούν να κατανοήσουν ο ένας τον άλλον, όσο και να το κουβεντιάσουν.

 

[Φαροφύλακας]

Εμένα πάλι, Λευτέρη, μου φαίνεται κάπως αστείο να πιστεύει ο άνθρωπος σε πράγματα τα οποία είναι παράλογα. Ο εγκέφαλός μας μπορεί να μην είναι φτιαγμένος να κατανοήσει τα πάντα (ή ίσως και να είναι) αλλά σίγουρα μπορεί να κατανοήσει πολλά. Δυστυχώς, όμως, ο κόσμος είναι ακόμα πνιγμένος στην δεισιδαιμονία και βρίσκεται πολύ πίσω σε σκέψη. Η λέξη που έρχεται στο δικό μου μυαλό είναι "σκοταδισμός".

 

[Χρυσηίδα]

Νομίζω δηλαδή, ότι πρόκειται για δύο διαφορετικούς κόσμους που δεν μπορούν να κατανοήσουν ο ένας τον άλλον, όσο και να το κουβεντιάσουν.

Ίσως και να είναι δυο διαφορετικοί κόσμοι, εγώ το λέω κάπως πιο ήπια "διαφορετικές αντιλήψεις ή φιλοσοφίες". Πάντως, εγώ έχω και φίλους και πολύ κοντινούς ανθρώπους από την "άλλη μεριά". Δεν είναι ότι δεν υπάρχει κατανόηση μεταξύ μας, μια χαρά κατανόηση υπάρχει. Κατανοούμε το πόσο διαφορετικοί είμαστε

Αλλά ας αφήσω την πλάκα. Σκέφτομαι τώρα 2-3 πολύ κοντινά μου άτομα που τους αρέσουν οι διάφορες "μαγγανείες", έτσι τα αποκαλώ για πλάκα πολύ συχνά όλα αυτά τα μετα/υπερφυσικά. Λοιπόν, δεν τσακωνόμαστε. Έχουμε καταλάβει ο ένας τον άλλο, δεν προσπαθούμε να πείσουμε ο ένας τον άλλο, τον αποδεχόμαστε όπως είναι και όλα πάνε καλά. Αν κόψω και αυτό το "μαγγανείες" που τους σπάει τα νεύρα, θα τα πηγαίνουμε ακόμα καλύτερα

Τέλος, να τονίσω ότι στον Άη Βασίλη (κάπου αναφέρθηκε παραπάνω) πιστεύω και θα πιστεύω και πάντα θα κάνω προπαγάνδα υπέρ του. Αλλά γι' αυτό έχουμε άλλο νήμα. Να περάσετε από κει να μας γράψετε, γιατί οι μέρες είναι όμορφες, γλυκές, χαρούμενες, ανάλαφρες και τέτοιες βαριές συζητήσεις μας τις σκοτεινιάζουν.

Απορημένε (μόλις είδα τι έγραψες), δεν είμαστε αλαζόνες. Παλεύουμε κι εμείς όπως κι εσείς να φτάσουμε στην αλήθεια, αλλά επιλέγουμε διαφορετικά μονοπάτια. Και επειδή ο φίλος Χρήστος ανέφερε παραπάνω τον Ντοστό, σαν παράδειγμα ένθεου συγγραφέα, να αναφέρω κι εγώ τον Καζαντζάκη (και κατ' επέκταση τον Νίτσε). Θα τους έλεγες αλαζόνες αυτούς; Ειδικά για τον Καζαντζάκη που μπορώ να πω ότι τον καταλαβαίνω απόλυτα, θα έλεγα ότι παραείναι σεμνός και μετριόφρων για το μέγεθός του.

Η φιλοσοφία του Καζαντζάκη, αυτή η γήινη, στέρεη, ζυμωμένη με ιδρώτα και μόχθο αλήθεια, είναι η μόνη αλήθεια που μπορώ να κυνηγήσω στη ζωή μου.

 

[Λευτέρης Λ]

Όπως το βλέπω, τα πάντα εξαρτώνται από το εργαλείο ανάλυσης που θα χρησιμοποιήσω. Αν ακολουθήσω μια συλλογιστική διαδικασία με όπλο τη ρασιοναλιστική/ντετερμινιστική οπτική του αιτίου/αιτιατού, θα οδηγηθώ σε ασφαλή συμπεράσματα μέσα στα πλαίσια που επιβάλλουν οι γνωστοί δυτικότροποι τύποι δόμησης μιας επιχειρηματολογίας. Με λίγα λόγια, θα απορρίψω τα πάντα περί μαγείας και πεπρωμένου, καθώς τα στοιχεία που θα στηρίζουν την ύπαρξή τους θα είναι είτε φτωχά σε περιεχόμενο (ανεπαρκή) είτε γενικευτικά, χωρίς δηλαδή αποδεικτική αξία, είτε ασύμβατα με τις σταθερές που επιβάλλει το μοντέλο σκέψης μου.

Αν επιλέξω κάποια άλλη προσέγγιση, αυτή π.χ. που δεν θεωρεί απαραίτητη την ακολουθία αίτιο/αιτιατό, ενδεχομένως τα συμπεράσματά μου θα είναι λιγότερο ασφαλή ή συζητήσιμα ως προς την ισχύ τους. Η επιλογή αυτής της προσέγγισης είναι θεμιτή, από τη στιγμή που:

Α) η επιστήμη του Χάους, που εφαρμόζεται και στον Μακρόκοσμο, μου δίνει τη δυνατότητα να αναζητήσω ντετερμινιστικό χάος σε φαινομενικά τυχαία γεγονότα, δηλαδή ένα είδος ελκυστή ο οποίος εκτρέπει ή οδηγεί μια ροή προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση (πείτε το "πεπρωμένο")

Β) τον μικρόκοσμο τον διέπει η Αρχή της Απροσδιοριστίας, δεν είναι δηλαδή ντετερμινιστικός, αλλά πιθανοκρατικός.

 

[Χρυσηίδα]

Λευτέρη, υπότιτλους πότε θα βάλεις;