Η ιστορια της γλωσσας των Ρομα

[Αντέρωτας]

Μια διαδραστική εφαρμογη απο το Πανεπιστημιο του Μαντσεστερ για τη γλωσσα Ρομανι. Υπαρχει επισης και επιλογη για Ελληνικα.

Δινει μια περιληψη με σχεδιαγραμματα για το τί ξερουμε για τη γλωσσα και την ιστορια των τσιγγάνων, περιλαμβανει ηχητικα δειγματα που δειχνει πως εξελιχτηκε η γλώσσα, πώς σχετιζεται με τις γλώσσες της Ινδίας, και πώς διαφέρουν οι διαλεκτοι μεταξύ τους. Υπαρχουν επισης και καποια παιχνιδακια παρατηρητικοτητας και μνημης. Περα απο αυτο, η εφαρμογη επικεντρωνεται καπως στην Angloromany, δηλ. τη διαλεκτο των αγγλων τσιγγανων (Romanichals ή Rumneys).

Οποιος θελει μπορει να την κατεβασει σαν εφαρμογη στον υπολογιστη του και να τρεξει στα βιντεο στο browser: Αγγλικά και Ελληνικά

 

[Μακρυγιάννης]

Τα τελευταία δύο χρόνια έχουν έρθει πολλοί Ρομά στην περιοχή που μένω, γιατί εκεί κοντά είναι μια μεγάλη λαϊκή αγορά και δουλεύουν. Έχω 2-3 φίλους Ρομά. Δεν έχουν ιδέα από που προέρχεται η γλώσσα τους. Όταν μιλούν μεταξύ τους, πάντα μιλούν τη γλώσσα τους.

 

[Αντέρωτας]

Πες τους "λατσο ντιβε" και να τους ενημερωσεις

 

[Τοστογεύσκυ]

χμμμ ... γιατί τους λέμε ''ρόμ'' ή ''ρομά'' ή άλλα τέτοια περίεργα ; αφού λέγονται ''τσιγγάνοι'' ...

η οπερέτα ''βαρώνος αθίγγανος'' θα γίνει τώρα ''βαρώνος ρόμ'' ;
το περίφημο χορικό απο τον ''τροβατόρε'', ή το ''τραγούδι των λουλουδιών'' απο την ''κάρμεν'', θα λένε, αντί για ''λα τσινγκαρέλλα'', ''λα ρομέλλα'' ;
η ''τσιγγάνα τουρκογύφτισσα'' θα πρέπει να γίνει ''ρομάνα τουρκορόμισσα'' ;

φυσικά, απεχθάνομαι το ''γύφτος'' με όλη του την αρνητική φόρτιση, δέν βλέπω όμως τίποτε το υποτιμητικό στο εύηχο ''τσιγγάνος'', που εξακολουθώ και θα εξακολουθώ να χρησιμοποιώ, παρά την όποια ''πολιτική ορθότητα''.

άκου ''ρόμ''/''ρομά'' !

και οι ''Σίντι'' ;

 

[Αντέρωτας]

Δεν τους "λεμε" φιλε Τοστ, τα ΜΜΕ υιοθετησαν αυτη τη σοβαροφανή ορολογια, μαλλον στα πλαισια της πολιτικης ορθοτητας.

Προσωπικα, εγω χρησιμοποιω συνειδητα τη λεξη "Ρομα" για να αναφερθω ανθρωπολογικα σε αυτους, οπως πχ στη συγκεκριμενη συζητηση για τη γλωσσα τους. Πχ. για την τραγουδιστρια Ειρηνη Μερκουρη δεν θα ελεγα οτι ειναι "τσιγγάνα" αλλά "Ρομά", γιατί η πρώτη λεξη παραπεμπει σε συγκεκριμενο λαιφσταιλ, ενω η δευτερη πιο καλα στην καταγωγή της.

Αμα ομως αναφερομαι πιο συγκεκριμενα, οπως στο λαιφσταιλ τους, θα έλεγα πχ. "τσιγγάνοι της Ισπανίας" και όχι "Ρομά της Ισπανίας". Το δευτερο μου ακουγεται πολυ σοβαροφανές και υποκριτικό

 

[Μπου Ραντλι]

Η λέξη "τσιγγάνος" είναι απολύτως μειωτική γι'αυτούς, σημαίνει "αυτός που δεν πρέπει ν'αγγίζεται, ο μιαρός, ο βρώμικος" (από το αρχαίο ρήμα "θιγγάνω" = αγγίζω). Έχουν μεταναστεύσει από την Ινδία στη Μεσόγειο κατ'εκτίμηση τον 9ο - 10ο αι. μ.Χ. ανήκαν στην κατώτατη τάξη τους παρίες που βρίσκονταν στην κυριολεξία έξω από την εκεί κοινωνία.

Το "Ρομά" στη γλώσσα τους σημαίνει "άνδρας, σύζυγος" και το αναγνωρίζουν ως εθνικό τους όνομα...

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Μπου νομίζω πως αθίγγανος σημαίνει ακριβώς το αντίθετο...

Ο Αμόλυντος, ο άσπιλος, ο καθαρός...

 

[Αντέρωτας]

Η αληθεια ειναι μαλλον καπου στη μεση. Οπως βλεπω στη Βικι, η λεξη ειναι αρχαια, αγνωστου ετυμολογιας, και αναφερεται σε καποιες καστες ανθρωπων της αρχαιας Φρυγιας. Βαση της ετυμολογιας περι αγγιγματος, μαλλον αυτοι αρνουνταν επαφη με αλλους εξω απο αυτους.

Οπως φαινεται αυτοι εχουν συσχετιστει με τους Ρομα, αν και κατι τετοιο δεν ειναι σιγουρο. Πιθανον η συσχετιση να ειναι λανθασμενη, οπως ηταν λανθασμενη και η συσχετιση με την Αιγυπτο (εξ ου και γυφτος, gypsy)

 

[Τοστογεύσκυ]

αγαπητέ μπού, άν και αυτή είναι η προέλευση κατα τον Μπαμπινιώτη (που, όμως, δέν την τεκμηριώνει κατ' ουδένα τρόπο, διότι άλλωστε πουθενά δέν υπάρχει η λέξη ''αθίγγανος'' σάν προσδιοριστική της συγκεκριμένης φυλής στη μεσαιωνική ή τη μετέπειτα ιστοριογραφία), υπάρχουν και άλλες εκδοχές, μάλλον ορθότερες. Επίσης, απο τίποτε και πουθενά δέν προκύπτει ότι οι τσιγγάνοι που έφθασαν στη δύση προέρχονταν συγκεκριμένα απο μία κάστα (εν προκειμένω, των παριών, ή ''νταλίτ'', όπως υπονοείς). Κι άν ακόμα προήρχοντο απ' αυτήν, σίγουρα δέν θα είχαν κανένα λόγο να ... διαφημίσουν την προέλευσή τους αυτή ειδικώς στους γραικούς, ώστε να λάβουν το αντίστοιχο όνομα.
τώρα, άν η λέξη ''τσιγγάνος'' κατήντησε μειωτική, αυτό δέν σημαίνει και τίποτε ! δέν κατήντησε μειωτικό το ''αράπης'' ; να καταργήσουμε το ''άραβας'' ; ούτε το ''γραικός'' ; ούτε το ''οβριός'' ; ούτε το ''τσιφούτης'' ; ούτε το ''τούρκος'' (στην ίδια την τουρκική μάλιστα, μέχρι τις αρχές του 19ου αιώνα) ;
και κάτι ακόμα : ''Ρομανιώτες'' είναι επίσης οι ελληνοεβραίοι (οι εβραίοι που μετανάστευσαν στη χώρα μας κατα την αρχαιότητα, διαφορετικοί στα ήθη απο τους μετέπειτα λαντίνο σεφαραδίτες).
θα πρέπει να είμαστε λίγο προσεκτικοί αναφορικά με τη χρήση των λέξεων, και να μήν απεμπολώμε το δικό μας γλωσσικό πλούτο εν ονόματι της όποιας διεθνοποιημένης ''πολιτικής ορθότητος'' ή δήθεν ''σεβασμού''.

 

[Τοστογεύσκυ]

''αθίγγανος'' είναι ελληνιστική λέξη, και σημαίνει απλά ''άθικτος''. τα ρήματα ''θίγω'' και ''θιγγάνω'' είναι ταυτόσημα - όπως τα 'λείπω'' και 'λιμπάνω'' και άλλα πολλά.
οι παρετυμολογίες καλό θα είναι να ελέγχονται προσεκτικά.

 

[Μπου Ραντλι]

Θα ίσχυε αυτό που λες Νικόλα, αν τη συγκεκριμένη λέξη την είχαν επιλέξει οι ίδιοι. Τότε θα είχε την τιμητική έννοια του "αμόλυντου, άσπιλου". Τουναντίον παντού αντιμετωπίζονταν μ'εχθρότητα και η γενική τάση ήταν ν'αποφεύγονται οι επαφές μαζί τους, γιατί οι οποιοιδήποτε ξένοι, αιρετικοί κλπ. ήταν και "ηθικά ακάθαρτοι". Η λέξη "παρίας" παραπάνω εξηγεί πολλά.

Φίλε Τοστογιέφσκυ, έχουν το δικαίωμα ν 'αυτοπροσδιορίζονται όπως θέλουν, δεν είναι κακό ν'αλλάζουν οι έννοιες των λέξεων βάση των κοινωνικών κι ιστορικών εξελίξεων, η γλώσσα δεν είναι κάτι στατικό...

 

[Αντέρωτας]

@Μπου με ποια βαση λες για το πώς αυτοπροσδιοριζονται; Εχεις μιλησει με καποιους απο αυτους; Εχεις διαβασει καποια ανακοινωση απο καποιο συνδεσμο Ρομα; Απο περιεργεια ρωταω καθαρα. Και τί σημασία έχει η ετυμολογία της λεξης; Η ετυμολογία και ο αυτοπροσδιορισμος δεν λενε κατι. Οι οργανισμοι τους χρησιμοποιουν τον αγγλικο ορο gypsy (και αλλους ομορριζους φανταζομαι, σε αλλες γλωσσες). Τι θα πει αυτο, οτι αποδεχονται οτι προερχονται απο την Αιγυπτο; Μηπως να τους ενημερωσουμε για την αρνητικη εννοια της λεξης στα Ελληνικα να την καταργησουν κι αυτη; ))

@Τοστ, το αρθρο στη Βικι λεει οτι "ο ορος Αθιγγανοι ειναι αβεβαιης ετυμολογιας και μια διαδεδομενη ερμηνεια λεει..." και συνεχιζει με αυτο που ειπαμε. Το παρουσιαζει ομως σαν όρο, όχι σαν Ελληνιστικη λεξη, δηλ. μια καθημερινη λεξη που πιθανον εμφανιζεται και σε αλλες πηγες σαν επιθετο. Εχεις υποψη σου καποιο κειμενο που να λεει πχ. "αθίγγανον ύδωρ"; Απο περιεργεια ρωταω, επειδη πιθανοτατα η Βικι να το παρουσιαζει λανθασμενα.

 

[Καλικάντζαρος]

Καποιος που ειναι μονιμος βρωμικος,αμορφωτος,μενει σε παραγκες,ζει εις βαρος αλλων και ευθυνεται για το μεγαλυτερο ποσοστο διακινησεις ναρκωτικων και ληστειων,αρνειται να μορφωθει και να ενταχθει σε μια κοινωνια...ΑΠΟ ΑΠΟΨΗ και ''κουλτουρα'' για μενα λεγεται απλα γυφτος.
Οσο σκληρο και αν ακουγεται.

 

[Αντέρωτας]

Μα καλικαντζαρε, οι πολιτικοι μας δε μενουν σε παραγκες

 

[Μπου Ραντλι]

Αντέρωτα, δες τα παρακάτω

http://ston-kairo-twn-tsiganwn.blogspot.gr/2011/03/blog-post_1333.html

http://www.unionromani.org/union_in.htm


Να και η σημαία τους

 

[Αντέρωτας]

Μπου, δεν μου λενε κατι αυτα για τη λεξη "τσιγγάνος" και αν και γιατί δεν την αποδεχονται οι ιδιοι. Επιβεβαιωνουν οτι υπαρχουν συνδεσμοι τσιγγανων, κατι το οποιο γνωριζα ηδη, οπως γνωριζα και τη σημαια τους. Το ξενο σαιτ δε, επιβεβαιωνει οτι αυτοαποκαλουνται gypsies το οποιο ειναι ανακριβες.

 

[Μπου Ραντλι]

Αν κατάλαβα καλά, η διαφωνία σου ήταν αν αποδέχονται οι ίδιοι το χαρακτηρισμό "Ρομ", μ'αυτή τη λογική έκανα την ανάρτηση 15. Προφανώς αναγνωρίζουν και το "τσιγγάνοι", σε τι πειράζει αυτό;

Όσον αφορά την ανάρτηση του Καλ, ως δάσκαλος τσιγγάνων μαθητών τα πρόσφατα χρόνια κατέληξα σ'ορισμένα συμπεράσματα : Η περιθωριοποίηση των ανθρώπων αυτών εξυπηρετεί ταυτόχρονα τους βασιλιάδες τους που έτσι δικαιολογούν την εξουσία τους και τα πολιτικά κόμματα ομού με δημοτικούς άρχοντες που εξασφαλίζουν με συγκεκριμένα ανταλλάγματα πακέτα ψηφοφόρων για τις εκάστοτε ανάγκες. Έτσι διαιωνίζεται ο διαχωρισμός τους. Οι γονείς των μαθητών μου πληρώνονταν μ'επίδομα για να τους στέλνουν σχολείο, μόνο που κανείς δεν έλεγχε τις παρουσίες, οι διευθυντές μου έλεγαν να μην ασχολούμαι και πολύ...

 

[Αντέρωτας]

Αν κατάλαβα καλά, η διαφωνία σου ήταν αν αποδέχονται οι ίδιοι το χαρακτηρισμό "Ρομ", μ'αυτή τη λογική έκανα την ανάρτηση 15. Προφανώς αναγνωρίζουν και το "τσιγγάνοι", σε τι πειράζει αυτό;

Οχι, η απορια μου δεν ειχε να κανει με το Ρομ, αλλα με την προταση σου οτι το "τσιγγανος" ειναι προσβλητικο, και δεν το δεχονται. Γι' αυτο σε ρωτησα γιατι το λες αυτο, δηλ. εχεις μιλησει με τσιγγανους και σου το ειπαν; Τυπου ειπες τη λεξη "τσιγγανος" μπροστα τους και προσβληθησαν ή σε διορθωσαν; Καθολου απιθανο, αφου εχεις διδαξει σε παιδια τους, αλλα με παραξενεψε το οτι θα ηταν ψαγμενοι με την ετυμολογια της λεξης. Γενικώς εγω ξερω σαν προσβλητικό το "γύφτος" και όχι το "αθίγγανος".

 

[Τοστογεύσκυ]

φίλε ράντλυ, θα παρακαλούσα να έγραφες λίγο περισσότερα για την εμπειρία σου αυτή, ως δασκάλου παιδιών ρόμ / τσιγγανόπουλων. Η αλήθεια είναι ότι οι γηγενείς πάντα αισθάνονται μιά αμηχανία πρό των ημινομάδων ή των δυνάμει νομάδων.
προσωπικά, την αισθάνομαι, και δέν το κρύβω, όπως και δέν έχει νόημα να αρνηθώ την πραγματικότητα ότι οι τσιγγάνοι ενοχλούν την αστική μου αισθητική - είναι περίεργο, αλλά αισθάνομαι οικειότερα με ένα πρόσφυγα ή μετανάστη, παρά με έναν έλληνα τσιγγάνο.
υποθέτω ότι όλα αυτά σχετίζονται και με τις κοινωνικές προκαταλήψεις ή κάποιου είδους αταβιστικές επιταγές.

 

[Μπου Ραντλι]

Στα σχολεία της περιφέρειας του Ασπροπύργου και του Μενιδίου οι (ρωσο) πόντιοι μαθητές αποτελούν την απόλυτη πλειοψηφία με αποτέλεσμα να έχουν επιβάλει το δικό τους "νόμο". Αλβανοί και τσιγγάνοι μαθητές δέχονται πολύ bullying, ενίοτε τους "σαπίζουν στο ξύλο" (μιλάμε για δημοτικό). Τα τσιγγανόπουλα λείπουν συχνά, έτσι γλυτώνουν πολλές φορές διάφορα, επίσης δε θεωρούνται κανονικά μέλη της μαθητικής κοινότητας από κανέναν. Αυτό αναπαράγει το διαχωρισμό αφού τους κάνει να μη θέλουν να έρθουν στο μάθημα.

Θυμάμαι χαρακτηριστικά πως σ'ένα σχολείο ανακάλυψα ότι έχω τσιγγάνους μαθητές... 3 μήνες μετά την πρώτη μου εμφάνιση εκεί, αφού δε φαίνονται πουθενά απόντες, πόσο μάλλον που κανείς δεν τους αναζήτησε. Τους είδα ξαφνικά μπροστά μου, ακολούθησε ένα απολαυστικός διάλογος:

- "Καλημέρα παιδιά!!!"
- "Καλημέρα κύριε, κοιτάξτε ποιοι ήρθαν, μας ενοχλούν κιόλας"
-"Όχι κύριε, δεν κάναμε τίποτα"
- "Γιατί δεν εμφανίζεστε στο μάθημα;"
- "Είχαμε πάει περιοδεία κύριε"
-"Δηλαδή που ήσασταν όλον αυτόν τον καιρό;"
-"Κρήτη κύριε, με τους γονείς μας"
- "Τι κάνατε εκεί;"
- "Βοηθούσαμε"
- "Από δω και πέρα σας περιμένω στην τάξη"
- "Αν ερχόμαστε, θα μας βάλεις 10;"

Μερικοί μαθητές έλεγαν πως είναι Ρομ/Ρομά, μάλλον χωρίς να πολυκαταλαβαίνουν το νόημα. Με τη λέξη "τσιγγάνος" πάντως δυσανασχετούσαν αρκετά χωρίς να το εκφράζουν ωστόσο. Ίσως γιατί έβλεπαν ότι οι άλλοι τους το έλεγαν απαξιωτικά...