Η ζωή (μας) την εποχή του Κορωνοϊού

[ΚρίτωνΓ]

Εμένα προσωπικά το ότι κάποιοι γιατροί έχουν τις αμφιβολίες τους για τα εμβόλια πραγματικά με προβληματίζει και ας έχω εμβολιαστεί.
Λέμε να μην ακούμε τον κάθε άσχετο π.χ Πετράκο που δεν έχει καμία σχέση με την Ιατρική αλλά γιατί να μην ακούσουμε γιατρούς;

Μια μικρή υποσημείωση. Γιατρός δεν σημαίνει απαραίτητα και ειδικός - ούτε γνώστης της τεχνολογίας και των μηχανισμών δράσης του εμβολίου. Όπως για παράδειγμα ο κάθε μηχανικός δεν είναι γνώστης της τεχνολογίας κινητήρων εσωτερικής καύσης ή της μηχανικής ενός φράγματος.

 

[Βασίλισσα]

Μια μικρή υποσημείωση. Γιατρός δεν σημαίνει απαραίτητα και ειδικός - ούτε γνώστης της τεχνολογίας και των μηχανισμών δράσης του εμβολίου. Όπως για παράδειγμα ο κάθε μηχανικός δεν είναι γνώστης της τεχνολογίας κινητήρων εσωτερικής καύσης ή της μηχανικής ενός φράγματος.

Αν δεν είναι ο γιατρός ειδικός τότε ποιός είναι; πρώτα πάει η εταιρεία που έβγαλε τα εμβόλια και μετά αμέσως οι γιατροί... αυτοί μπορούν να διαβάσουν τα συστατικά του εμβολίου... Μην με κάψεις Κρίτων... πέρα από τους γιατρούς δεν υπάρχει κάποιος άλλος ειδικός...

 

[ΚρίτωνΓ]

Ειδικοί είναι οι ανοσολόγοι (γιατροί ή βιολόγοι) άντε και σε ένα ευρύτερο πλαίσιο οι βιοχημικοί / βιοτεχνολόγοι - όχι οι γιατροί γενικότερα. Ειδικοί είναι αυτοί που έχουν πολύ συγκεκριμένη γνώση.
Για να στο πάω παρα πέρα, μήπως και γίνω καλύτερα κατανοητός, θεωρείς ότι ένας ψυχίατρος ξέρει για ορθοπαιδικά προβλήματα, ένας ογκολόγος ξέρει λεπτομέρειες από προβλήματα του κυκλοφορικού ή νευρολογικά; Στην καλύτερη στοιχειώδη γνώση. Ειδικός δεν είναι, όμως. Η ιατρική και η βιολογία είναι γιγαντιαία πεδία. Τόσο γιγαντιαία που δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι έχεις έστω και βασικές γνώσεις σε συγκεκριμένους τομείς που δεν ασχολείσαι - άντε μυρωδιά να έχεις εάν έχεις.
Θα σου πω κάτι από προσωπική εμπειρία. Είμαι ειδικός στην ποιότητα ψαριών -αυτό είναι το ερευνητικό μου πεδίο. Ξέρεις τι γνωρίζουν οι διαιτολόγοι που τους κάνω διαλέξεις ή τους μιλάω σε συνέδρια σε σχέση με τη διατροφική αξία των ψαριών; Ελάχιστα ως καθόλου. Στα δικά σου τα μάτια (και του καθενός) φαντάζουν ειδικοί.
Ελπίζω να σε βοήθησα και να μην σε έκαψα, όπως λες.

 

[Βασίλισσα]

@ΚρίτωνΓ Επειδή νιώθω οτι ξεφεύγει απαντάω και το σταματάω εδώ.

Ο Ψυχολόγος δεν έχει καμία σχέση με την ανάλυση εμβολίων οπότε βγαίνει από την μέση. Εγώ, εσύ ή οποιοσδήποτε έχουμε την πρόσβαση να μιλήσουμε σε κάποιον βιοχημικό ή βιοτεχνολόγο; ΌΧΙ εκτός εάν είναι κάποιος γνωστός μας με αυτό το επάγγελμα. Που καταλήγουμε; στους γιατρούς. Θα συμβουλευτούμε τον γιατρό μας. Θα πάμε και σε 2ο και σε 3ο αν χρειαστεί ανάλογα την εμπειρία του καθενός (μιλάω για μια πάθηση).

θεωρείς ότι ένας ψυχίατρος ξέρει για ορθοπαιδικά προβλήματα, ένας ογκολόγος ξέρει λεπτομέρειες από προβλήματα του κυκλοφορικού ή νευρολογικά; Στην καλύτερη στοιχειώδη γνώση. Ειδικός δεν είναι, όμως. Η ιατρική και η βιολογία είναι γιγαντιαία πεδία. Τόσο γιγαντιαία που δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι έχεις έστω και βασικές γνώσεις σε συγκεκριμένους τομείς που δεν ασχολείσαι - άντε μυρωδιά να έχεις εάν έχεις.

Θεωρώ οτι τα επιχειρήματα σου είναι άτοπα (συγνώμη για την αγένεια μου) Θα αναλύσουμε σε τι γιατρό θα πάει ο καθένας να ρωτήσει για το εμβόλιο; Πιστεύω οτι κόβει στον καθένα μας. Όσοι γιατροί σχετίζονται με φάρμακα και εγχειρήσεις και προτίνουν εμβόλια... μπορούν και να τα διαβάσουν και να έχουν γνώμη πάνω σε αυτά. Αλίμονο αν άκουγα τον κάθε άνθρωπο που βγαίνει στην τηλεόραση που πίστευα οτι μου λέει. Φυσικά και θα ρωτήσω τον γιατρό μου.

Αυτά. Εδώ είναι χώρος του βιβλίου... είπαμε να πούμε και καμία κουβέντα πάνω στο θέμα... δεν θα κάνουμε και διαμάχη. Δεν το κάνω ούτε στην ζωή μου αυτό.

 

[Πεταλούδα]

Με την ευκαιρία, έπεσε στην αντίληψή μου, η συνέντευξη ενός καθηγητή Βιοπληροφορικής και Βιοστατιστικής και την βάζω για να διαβάσει όποιος θέλει την άποψη του επιστήμονα.

@Βασίλισσα, σε καταλαβαίνω, οι περισσότεροι από εμάς έχουν τις ίδιες ανησυχίες και είναι δύσκολο για τον καθένα μας να βρει έναν γιατρό για να ρωτήσει ότι χρειάζεται. Το ότι υπάρχουν ειδικοί όσον αφορά τα εμβόλια είναι μια πραγματικότητα, που λογικό είναι να μην το γνωρίζουμε. Κάποια στιγμή το είχα μάθει κι εγώ και το Μάρτιο που μας πέρασε είχε τύχει και ανέβασα την συνέντευξη που επισυνάπτω, ενός καθηγητή βιολόγου.

Το ότι η πολιτική αυτού του τόπου "καπέλωνε" τους επιστήμονες για ιδίο όφελος, είναι μια άλλη πραγματικότητα, που κατά την γνώμη μου έχει μερίδιο ευθύνης για την σημερινή κατάσταση.

 

[ΚρίτωνΓ]

@Βασίλισσα έχω την αίσθηση ότι σε έθιξε / σε ερέθισε / σε θύμωσε η απάντησή μου και δεν είχα τέτοια διάθεση.
Ούτε εγώ θα συνεχίσω, μόνο θα βάλω κάτι που μπορεί να φανεί χρήσιμο - έναν ειδικό(-τερο από πολλούς γιατρούς).
Επίσης απλή σημείωση: Άλλο ψυχολόγος / άλλο ψυχίατρος. Το ψυχίατρος δεν το είπα τυχαία. Ο Κλεάνθης ο Γρίβας π.χ. που κρατά ψηλά το λάβαρο της επανάστασης κατά των εμβολίων είναι γιατρός - ψυχίατρος με ειδικότητα στους εθισμούς. Κατά την άποψή μου, μπορεί να φαντάζει ειδικός - ως γιατρός - στα μάτια πολύ κόσμου, δεν είναι όμως.

 

[Αλουκαρδ]

Βλέπω ότι αρκετοί πιστεύουν ότι ο μη επαρκής εμβολιασμός είναι το πρόβλημα για τη κατάσταση...Στο Ισραήλ δηλαδή και σε άλλες χώρες που έχει εμβολιαστεί περίπου το 70% του πληθυσμού δεν υπάρχουν πλέον κρούσματα; δεν μπαίνουν άνθρωποι στις ΜΕΘ;

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Εγώ πάλι δεν θα είμαι τόσο ευγενικός όσο ο @ΚρίτωνΓ .

Πιστεύω πως οι πλέον άσχετοι είναι οι γιατροί διαφόρων ειδικοτήτων και ταυτόχρονα κι αυτοί οι οποίοι έχουν διασπείρει τα fake news, τρομάζοντας και δημιουργώντας αμφιβολίες στους απλούς πολίτες. Μιλώντας σαν χημικός, μπορώ να πω με βεβαιότητα πως τα εμβόλια είναι πολυσύνθετα σκευάσματα τα οποία για να τα καταλάβει κανείς χρειάζεται ειδικές γνώσεις και πολύ εξειδικευμένες σπουδές.
Οι καθ' ύλην αρμόδιοι είναι οι βιοχημικοί και οι γιατροί που έχουν εργαστεί σε ερευνητικά κέντρα, πάνω σε παρόμοια πρότζεκτ. Αντίθετα, ο κάθε ξεκούδουνος γιατρός πχ ένας ορθοπαιδικός, δεν έχει καμία σχέση με την παρασκευή / χρήση /δοκιμή εμβολίων και εκφέροντας άποψη το μόνο που μπορεί να προκαλέσει στους ειδικούς είναι γέλιο και στους αδαείς αμφιβολίες.

Επίσης - κι όπως συμβαίνει - σε όλες τις επιστήμες, η Ιατρική είναι μια επιστήμη που χωρίζεται σε ειδικότητες. Όπως ο πνευμονολόγος δεν μπορεί να ξεγεννήσει μια γυναίκα, ο ορθοπαιδικός να κάνει βρογχοσκόπηση, έτσι και ο κάθε Χ τυχαίος γιατρός δεν μπορεί να εκφέρει γνώμη για την παρασκευή εμβολίων.

Αυτό που ζούμε αυτή τη στιγμή λέγεται infodemics.
Πληροφορίες διάσπαρτες από ειδικούς και μη έχουν βγει στη δημοσιότητα με αποτέλεσμα ο απλός κόσμος να τα έχει κάνει αχταρμά. Οπότε ακούμε αφηγήματα, κομπογιαννιτισμούς και ασυναρτησίες πασπαλισμένα με κάποια "επιστημονικότητα" και τίποτε παραπάνω.
Ακόμα και από τους γιατρούς της κυβέρνησης έχουμε ακούσει κοτσάνες. Η πιο πρόσφατη είναι πως οι ανεμβολίαστοι αποτελούν δεξαμενές μεταλλάξεων του ιού, ενώ ισχύει ακριβώς το αντίθετο. Για όποιον έχει κάνει έστω και ένα εξάμηνο μαθήματα γενετικής είναι πολύ εύκολο να καταλάβει πως οι δεξαμενές μεταλλάξεων είναι οι εμβολιασμένοι, μιας και εκεί ο ιός δυσκολεύεται να προσαρμοστεί και έτσι μοιραία μεταλλάσσεται. Αλλά όχι ότι κι αυτό λέει κάτι για το αν πρέπει να εμβολιαστούμε ή όχι.

Εννοείται πως το εμβόλιο είναι χρήσιμο, βοηθάει και φυσικά όπως είπε και η Τσίου όσοι το κάναμε, το κάναμε πρώτα απ' όλα για τον εαυτό μας. Τώρα, αν το μεγάλο ποσοστό εμβολιασμένων βοηθάει στο να ανακοπεί η πανδημία αυτό είναι καλό αλλά σίγουρα λίγοι ήταν αυτοί που το έκαναν, σκεπτόμενοι με ομαδικό πνεύμα.

Τέλος, να πω πως κάτι επιστήμονες που αμφισβητούν το εμβόλιο ή παρουσιάζουν των εαυτό τους σαν επαναστάτη της επιστήμης, σε σοβαρές χώρες δεν θα έπλεναν ούτε τα πιάτα σε ένα Πανεπιστήμιο και εδώ τους έχουμε και καθηγητές. Βάλτε και τη φυσική ροπή του Βαλκάνιου προς τη συνωμοσιολογία και θα καταλάβετε πως έχει δημιουργηθεί όλο αυτό το μπάχαλο.

 

[Βασίλισσα]

Όταν λέω ότι ο κάθε άνθρωπος πρέπει να ρωτήσει πρώτα τον γιατρό του... προφανώς δεν εννοώ τον ορθοπαιδικό του. Προσωπικά ρώτησα δυο γιατρούς... παθολόγο και γυναικολόγο. Δεν μπορεί να είναι τόσο άσχετοι με τόσα χρόνια σπουδών και τόσα χρόνια προϋπηρεσία.
Τώρα όσον αφορά τους βιομηχανικούς. Έχετε στον κύκλο σας βιομηχανικούς που δουλεύουν σε ερευνητικό κέντρο; προσωπικά δεν έχω... Και δεν νομίζω ότι είναι εφικτό να βρώ κάποιον και να ρωτήσω... μάλλον για τρελή θα με περάσει.

Για τα fake news δεν είναι και τόσο fake... είναι αρκετά καλά ορθοτομημένα σύμφωνα με την Ιατρική ωστόσο επειδή είναι καινούργια όλη αυτή η κατάσταση με το φτωχό μου το μυαλό σκέφτομαι ότι θα έπρεπε να κάνουν συνέδρια ξανά και ξανά ωστέ να ενημερωθούν σωστά και να κατανοήσουν τι σημασία των εμβολίων. Δεν υπάρχει σύλλογος γιατρών; πως ενημερώνονται για καινούργια μηχανήματα, φάρμακα κτλπ; κάτι θα υπάρχει...

Εγώ δεν εστιάζω τόσο στο πως παίρνει ο καθένας την απόφαση να εμβολιαστεί ή μη αν και αναφέρθηκα και σε αυτό. Εστιάζω πιο πολύ στα μέτρα που είναι αστεία. Θέλεις να φας σε ένα εστιατόριο... εσυ πρέπει να είσαι εμβολιασμένος και ο εργαζόμενος όχι. Στα θέατρα μπορούν να μπαίνουν μόνο εμβολιασμένοι... και απαγορεύεται να μπουν οι μη εμβολιασμένοι γιατί είναι κλειστός χώρος και κολλάει. Στο σούπερ μάρκετ που μπαίνει παραπάνω κόσμος και χωρίς αποστάσεις δεν κολλάει;

Πίσω από όλες αυτές τις απαγορεύσεις υπάρχει μια λογική... Ε δεν θα την πληρώσουν οι εμβολιασμένοι... θα βάλουμε τιμωρία τους ανεμβολίαστους μπάς και βάλουν μυαλό και επιτέλους εμβολιαστούν... Προσωπικά το έχω λύσει το θέμα... μπαίνω όπου θέλω... όχι όμως να πρέπει να φοράω γάντια, μάσκα και οτι είπα παραπάνω και να με βάζεις σε μια αίθουσα μικρή με 25 άτομα χωρίς παράθυρα κτλπ... για εμένα δεν υπάρχει σωστή λογική στα μέτρα.

 

[Βασίλισσα]

Βλέπω ότι αρκετοί πιστεύουν ότι ο μη επαρκής εμβολιασμός είναι το πρόβλημα για τη κατάσταση...Στο Ισραήλ δηλαδή και σε άλλες χώρες που έχει εμβολιαστεί περίπου το 70% του πληθυσμού δεν υπάρχουν πλέον κρούσματα; δεν μπαίνουν άνθρωποι στις ΜΕΘ;

Ο εμβολιασμένος και κολλάει και μεταδίδει... η διαφορά με τον μη εμβολιασμένο είναι οτι δεν θα το περάσει τόσο βαριά. Ένας μη εμβολιασμένος θα καταλήξει στην ΜΕΘ. Ένας εμβολιασμένος θα το περάσει στο σπίτι του και αν καταλήξει στην ΜΕΘ δεν θα είναι τόσο βαριά και το φόρτο εργασίας θα είναι λιγότερο για τους γιατρούς...

Αυτά μας είπαν αυτά σου λέω ειδικός δεν είμαι.

 

[Αλουκαρδ]

@Βασίλισσα
Και εμβολιασμενοι υπάρχουν στις ΜΕΘ, επίσης και ένας μη εμβολιασμενος μπορεί να το περάσει σπίτι του όπως γίνεται με τη πλειοψηφία των περιπτωσεων

 

[ΚρίτωνΓ]

@Βασίλισσα ένα κομμάτι αυτών των μέτρων που θεωρείς αστεία - είναι σοβαρή πίεση για να εμβολιαστούν οι ανεμβολίαστοι (έχει δηλαδή μία χροιά όχι τόσο ουσίας, όσο κοινωνικής πίεσης), πιστεύω. Το εάν είναι σωστό και ηθικό, είναι μία άλλη κουβέντα μεγάλη που μπορούμε να κάνουμε.
(Μάλιστα η πίεση αυτή φαίνεται να λειτουργεί, εάν κρίνω από τα 500 000 νέα ραντεβού - κατά άλλους 900 - για εμβολιασμό!)
@Αλουκαρδ, εσύ έτσι όπως τα λες εμβολιασμένοι ανεμβολίαστοι όλοι τον ίδιο κίνδυνο διατρέχουν, όλοι το ίδιο είναι, έτσι;

 

[Αλουκαρδ]

@ΚρίτωνΓ δεν είπα ότι είναι όλοι το ίδιο η απάντηση μου ήταν ξεκάθαρη νομίζω σε δύο συγκεκριμένα πράγματα που αναφέρθηκαν.. Εσυ πιστεύεις ότι όποιος δεν είναι εμβολιασμενος καταλήγει στις ΜΕΘ στην πλειοψηφία των περιπτωσεων;

 

[ΚρίτωνΓ]

Πιστεύω ότι έχεις πολύ πολύ πολύ μικρότερες πιθανότητες να καταλήξεις στη ΜΕΘ ή να συναντήσεις το Δημιουργό σου, εάν έχεις εμβολιαστεί και πιστεύω ότι λέγοντας ότι και στο Ισραήλ που εμβολιαστηκαν έχουν κρούσματα και καταλήγουν στη ΜΕΘ ή ότι και οι εμβολιασμένοι καταλήγουν στη ΜΕΘ, όπως ότι πολλοί ανεμβολίαστοι το βγάζουν σπίτι τους, δεν προάγει ακριβώς αυτό. Και για να απαντήσω στην ερώτησή σου, στην πειοψηφία των περιπτώσεων που καταλήγουν στη ΜΕΘ ή και στον άλλο κόσμο είναι ανεμβολίαστοι και μια πολύ μικρή μειοψηφία εμβολιασμένων (που συνήθως έχουν την ατυχία να έχουν και άλλα προβλήματα υγείας) έχουν την ίδια τύχη. Αυτά τα πιστεύω ξεκάθαρα και τα υποστηρίζω, χωρίς να μασάω τα λόγια μου.

 

[Βασίλισσα]

@ΚρίτωνΓ τα θεωρώ αστεία ως προς εμένα που είμαι εμβολιασμένη. Προφανώς και για τους ανεμβολίαστους προκαλεί πίεση. Τα έχω γράψει παραπάνω.

 

[Βιβλιολάγνος]

@Βασίλισσα
Και εμβολιασμενοι υπάρχουν στις ΜΕΘ, επίσης και ένας μη εμβολιασμενος μπορεί να το περάσει σπίτι του όπως γίνεται με τη πλειοψηφία των περιπτωσεων

Παιδιά, μην αναλωνόμαστε σε συζητήσεις που δεν έχουν νόημα. Το επιχείρημα ότι "δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στους εμβολιασμένους και στους ανεμβολίαστους" έχει καταρριφθεί από τα δεδομένα που έχουμε στην διάθεση μας. Και τα δεδομένα δείχνουν ότι η συντριπτική πλειοψηφία των κρουσμάτων αλλά και των ασθενών στις ΜΕΘ, που φτάνει το 70-80%, είναι ανεμβολίαστοι. Επίσης, τα δεδομένα δείχνουν ότι τα αντισώματα των εμβολίων μειώνονται με τον καιρό, για αυτό έβγαλαν και τρίτη δόση(και δεν ξέρω πόσες άλλες θα βγάλουν). Την προηγούμενη εβδομάδα μου βγήκε θετική στον ιό γνωστή στην δουλειά που ήταν πλήρως εμβολιασμένη, αλλά είχε περάσει τους 5.5 μήνες και περίμενε να πάει για την τρίτη δόση. Συμβαίνουν αυτά και όσο θα περνάει ο καιρός και θα μειώνονται τα αντισώματα, τόσο θα αυξάνεται το ποσοστό κρουσμάτων από εμβολιασμένους.

 

[Αλουκαρδ]

@Βιβλιολάγνος και κυρίως απο ευπαθείς ομάδες του πληθυσμού τα ποσοστά που ανέφερες

 

[Βιβλιολάγνος]

Είναι γεγονός ότι το κόβιντ θερίζει ηλικιωμένους και ευπαθείς ομάδες. Ακριβώς για αυτήν την κατηγορία πολιτών έχει ξεσπάσει όλη αυτή η κρίση, αφού απο την στιγμή που δεν είναι εμβολιασμένοι, παίζουν παιχνίδια με τον χάρο κάθε μέρα. Κανείς δεν είπε ότι όλοι οι ανεμβολίαστοι θα καταλήξουν στις ΜΕΘ. Οι περισσότεροι που είναι νέοι και υγιείς θα το περάσουν σαν γρίπη στο σπίτι τους. Το θέμα είναι ότι το μέγεθος των ανεμβολίαστων είναι αρκετά μεγάλο ώστε να περιλαμβάνει ευπαθείς ομάδες/ηλικιωμένους, όπου γεμίζουν τις ΜΕΘ και θρηνούμε νεκρούς κάθε μέρα.

Με αυτούς τι θα κάνουμε; Άμα είχαμε για υποχρεωτικό εμβολιασμό ΜΟΝΟ για ηλικιωμένους άνω των 65 και για ευπαθείς ομάδες, θα είχαμε ναι μεν πολλά κρούσματα από τους νέουςσε ηλικία, αλλά απειροελάχιστες περιπτώσεις ανθρώπων να καταλήγουν σε ΜΕΘ και θανάτους. Το πρόβλημα είναι ότι ο "υποχρεωτικός εμβολιασμός" δεν υπαρχει στο τραπέζι σαν επιλογή για προφανείς λόγους.

 

[Αλουκαρδ]

@Βιβλιολάγνος Ακριβως... Αυτή είναι και η άποψη μου ότι ο εμβολιασμός θα έπρεπε να είναι υποχρεωτικός για τις ευπαθείς ομάδες, οπότε συμφωνείς πως για τις νεαρότερες ηλικίες δεν υπάρχει ιδιαίτερος κίνδυνος ώστε να πρέπει να εμβολιαστούν...

 

[Αλουκαρδ]

Και νομίζω πως ένα μεγαλο ποσοστό των εμβολιασμενων είναι οι ηλικιωμένοι και οι ανθρώποι που ανήκουν σε ευπαθη ομάδα, οπότε το μεγαλύτερο ποσοστό ανεμβολιαστων είναι αυτοί που δεν κινδυνεύουν σοβαρά απο το κορωνοιο...