Η Καθαρεύουσα στο Εργο του Εμ. Ροίδη

Φαίη

New member
Οι περισσότεροι από μας διαβάζουμε λογοτεχνία από μετάφραση. Η ουσία του έργου μπορεί να παραμένει η ίδια, η αλήθεια όμως - κατά την άποψη μου τουλάχιστον - είναι πως το αυθεντικό είναι πάντα το καλύτερο. Στη μετάφραση όλο και κάτι μπορεί να ξεφύγει ή να παραποιηθεί σε σχέση με το πρωτότυπο.
Λέγοντας αυτά πάντως, σε καμία περίπτωση δεν υποστηρίζω την καθαρεύουσα..!
 
Λόγου χάριν (;)), συλλαμβάνω πολύ συχνά τον εαυτό μου να καταφεύγει στη συχνή χρήση μετοχών, όταν βρίσκω ότι μια περίοδος παραφορτώνεται από δευτερεύουσες προτάσεις. Σήμερα έγραφα σε ένα κείμενο "οι επενεχθείσες από την ... αλλαγές" αντί "οι αλλαγές που επέφερε η..." και αναρωτιόμουν αν αυτή η σύνταξη θα έβγαζε απ' τα ρούχα του έναν καθαρόαιμο δημοτικιστή. Μάλλον, ναι. Επίσης, γράφω πολύ συχνά "εν προκειμένω", "προσηκόντως" και διάφορα τέτοια τρομακτικά :ααργκ:, προκειμένου να αποφύγω τους περιφραστικούς τύπους.
Εμένα σίγουρα με βγάζουν απ' τα ρούχα μου αυτά που μας γράφεις, Αθηνά. Ο χώρος σου είναι ένας χώρος που γενικότερα είναι εντελώς απροσπέλαστος στον σημερινό άνθρωπο. Όταν διαβάζω νόμους και εγκυκλίους τρελαίνομαι, γιατί δεν βρίσκω καμία σαφήνεια στη γλώσσα αυτή, αντίθετα τη βρίσκω τρομερά ασαφή και διφορούμενη. Εκτός κι αν είναι επίτηδες η νομική γλώσσα τόσο στριφνή, για να μην καταλαβαίνουμε τους νόμους :ρ

Ένα άλλο πράγμα που με νευριάζει είναι κάποιες πινακίδες, που επιμένουν στην καθαρεύουσα. Πχ "Πιέστε το κομβίον"... Τι να πεις τώρα στα παιδάκια που απορούν με τη λέξη "κομβίον", που δεν είναι τίποτα άλλο από το "κουμπί";;; Να δούμε πόσες γενιές ακόμα θα μεγαλώσουν μ' αυτά.

Όσο για τα υπόλοιπα που μας λες, συμφωνώ με τα περισσότερα, αλλά επειδή τα έχουμε ξανασυζητήσει σε άλλο νήμα, ας μην τα επαναλάβω. Μπορείς να ρίξεις και μια ματιά εδώ.
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Δάσκαλος της Ξιφασκίας
Staff member
Σήμερα έγραφα σε ένα κείμενο "οι επενεχθείσες από την ... αλλαγές" αντί "οι αλλαγές που επέφερε η..." και αναρωτιόμουν αν αυτή η σύνταξη θα έβγαζε απ' τα ρούχα του έναν καθαρόαιμο δημοτικιστή.
Κι εγώ νομίζω πως η συγκεκριμένη πρόταση ("οι επενεχθείσες από την ... αλλαγές") δεν είναι καλή, εκτός αν δεν σε πολυενδιαφέρει να μεταδώσεις το νόημα. Εάν σε ενδιαφέρει να μεταδώσεις ένα ξεκάθαρο νόημα στον αναγνώστη σου τότε θα πρέπει να διατυπώσεις διαφορετικά την συγκεκριμένη πρόταση. Αυτό είναι στοιχειώδες στην γλώσσα. Αλλιώς ο καθένας θα μιλούσε ανασύροντας τύπους ιδιωματικούς, χωριάτικους, αρχαίους κτλ. κι ο άλλος, απλά, δεν θα καταλαβαίνε τι του λένε. Εγώ -και σκέψου, είμαι άνθρωπος που διαβάζει, που ξέρει από γραμματική κτλ.- δεν θα καταλάβαινα την πρότασή σου. Κι είναι στοιχειώδες στην γλώσσα να μιλάμε έτσι ώστε να καταλαβαινόμαστε.

Από εκεί και πέρα θα πρέπει να σημειώσουμε το εξής. Η σημερινή γλώσσα, η Νέα Κοινή Ελληνική (ΝΚΕ) δεν είναι μια καθαρά δημοτική γλώσσα, τουλάχιστον όπως την εννόησαν οι δημοτικιστές του τότε. Έχει και κάποια σημαντικά χαρακτηριστικά και τύπους της καθαρεύουσας/αρχαίας που καμιά φορά ζουν παράλληλα με τα κόντρα χαρακτηριστικά της δημοτικής (σκέψου π.χ. στην φωνητική το πτ πτώμα που ζει παράλληλα με το φτ φτερό, επίσης στην γραμματική σκέψου ρήματα όπως το εξερράγη που δεν έχει καν δημοτικό τύπο) και σίγουρα έχει πολλές παγειωμένες φράσεις είτε απευθείας από τα αρχαία είτε από την καθαρεύουσα (εν αντιθέσει, μετά κόπων και βασάνων κτλ.) Στην δική μου εκτίμηση αυτό μάλλον επιβάρυνε την γλώσσα από την άποψη πως η ΝΚΕ είναι μια πολύ ανώμαλη γλώσσα γεμάτη εξαιρέσεις κι ασυνέπειες.

Συμφωνώ πάρα πολύ με την Χρυσηίδα πως οι δικηγόροι, και μαζί ας προσθέσω και τους παπάδες, είναι δυο κατηγορίες που ανατρέχουν σε παλιούς γλωσσικούς τύπους οι οποίοι συχνά επιβαρύνουν την κατανόηση του κειμένου. Νομίζω πως κάπου είναι θέμα ελιτισμού, δηλ. θέλουν να ξεχωρίσουν την γλώσσα τους σαν καλύτερη, σαν πιο γυαλισμένη (που όμως, βέβαια, ως λιγότερο κατανοητή, είναι μάλλον χειρότερη), και από ένα σημείο και μετά αναρωτιέμαι αν στην πραγματικότητα δεν επιθυμούν αυτήν την ασάφεια. Οι δικηγόροι για να είναι οι απαραίτητοι ερμηνευτές των νόμων στους οποίους πάντα θα πρέπει να ανατρέχουμε πληρώνοντας, κι οι παπάδες για νιώθουμε πως ο θεός κι η θρησκεία είναι κάτι το δυσερμήνευτο που για να φτάσει στον κόσμο πρέπει πρώτα να περάσει από αυτούς, κάνοντάς τους έτσι σημαντικούς (και δικαιολογώντας την παράδοξή τους εμφάνιση) και δίνοντάς τους δουλειά.

Το περιεχόμενο είναι το σημαντικό, η ουσία! ειδικά στην τυπική επικοινωνία όπως δηλ. στην περίπτωση των νόμων (γιατί στην τέχνη, εντέλει, κάν' το όπως σου βγαίνει), κι όποιος δυσχαιρένει την κατανόηση μάλλον κάνει απλά κακή χρήση της γλώσσας.

Να επισημάνω, επίσης, πως σήμερα και στην Ελλάδα, όπως εδώ και καιρό στο εξωτερικό, έχουμε επιτέλους τον τύπο επιστήμονα (π.χ. τον Ματθαίο Γιωσαφάτ, τους Μάνο Δανέζη και Στράτο Θεοδοσίου -για να αναφέρουμε κάποιους διάσημους- αλλά και πολλούς άλλους) που μπορεί να μιλάει για πολύ εξειδικευμένα θέματα με προσιτό ύφος και απλή γλώσσα. Διότι, βέβαια, τα πάντα μπορούν να ειπωθούν σε απλή γλώσσα και μάλιστα με τον καλύτερο τρόπο.
 
Ο ίδιος ο Ροΐδης χαρακτηρίζει στο "Οδοιπορικό του Σατωβριάνδου" την καθαρεύουσα γλώσσα "άμορφο" και "ανεπαρκή", "σύμμεικτον μόνον κράμα και είδος "ποικίλον" χυδαϊσμών, ξενισμών και αρχαϊσμών ακαίρων". Απολογείται για τη χρήση της καθαρεύουσας στο έργο του επειδή από τη μια μεγάλωσε στην Ιταλία και δε γνώρισε τη γλώσσα του λαού και από την άλλη γιατί δεν ήταν δυνατό να βρει στην καθομιλουμένη "εκφράσεις πάντων των του πνεύματος διανοημάτων". Αργότερα επιχείρησε να γράψει και στη δημοτική (το διήγημά του "η Μηλιά" είναι πολύ διασκεδαστικό), αλλά το μοναδικό ύφος του είναι συνυφασμένο με την αρχαϊζουσα που χρησιμοποιεί. Πιστεύω ότι δεν είναι πολύ δύσκολο να απολαύσουμε αυτό το ύφος, έστω και με τη μικρή βοήθεια ενός λεξικού.
 
Μάλλον διευρύνουμε πολύ το θέμα του νήματος με αυτή τη συζήτηση. Μήπως να μεταφερθεί σε νέο νήμα; Να πω τα εξής σχετικά με τις παρατηρήσεις σας:

Η Νομική είναι επιστήμη και, ως τέτοια, έχει την ορολογία της. Δεν είναι, λοιπόν, περίεργο το να μην γίνεται απολύτως κατανοητό ένα νομικό κείμενο από έναν αναγνώστη που δεν είναι νομικός. Αλλιώς θα εξηγήσω στον πελάτη μου ή σε μια παρέα φίλων μια υπόθεση και αλλιώς θα τα γράψω στο δικόγραφο που απευθύνω στο Δικαστήριο, άρα σε νομικούς επιστήμονες. Αντίστοιχα, υποθέτω ότι ένα κείμενο του Γιωσαφάτ σε επιστημονικό περιοδικό θα είναι γραμμένο σε διαφορετικό ύφος από τα βιβλία του που απευθύνονται στο ευρύτερο αναγνωστικό κοινό. Θα πρέπει, επομένως, να κάνουμε τη διάκριση ανάμεσα σε ένα καλό νομικό κείμενο, που δεν είναι βατό για τον κοινό αναγνώστη λόγω της εξειδίκευσής του, και σε ένα ακατανόητο λόγω κακής διατύπωσης νομικό κείμενο.

Όσον αφορά την κακή διατύπωση των νόμων, δεν θα μπορούσα να συμφωνώ περισσότερο μαζί σας. Πιστεύω, όμως, ότι τις περισσότερες φορές αυτή δεν οφείλεται σε επιλογή των συντακτών, ώστε να καθίστανται απροσπέλαστα τα νομικά κείμενα, αλλά σε προχειρότητα και ασχετοσύνη. Πχ, κατατίθεται ένα σχέδιο νόμου συντεταγμένο από μία νομοπαρασκευαστική επιτροπή. Κατά τη συζήτησή του προτείνονται κάποιες τροποποιήσεις από τους Βουλευτές. Στην τελική διατύπωση της νομοθετικής διάταξης οι τροποποιήσεις συγχωνεύονται απρόσεκτα με το αρχικό κείμενο, με αποτέλεσμα να προκύπτει ένα έκτρωμα. Ή προστίθεται στο αρχικό κείμενο μία νέα παράγραφος, η οποία έρχεται σε αντίθεση ή διαστρεβλώνει το νόημα της αρχικής διάταξης.

Όσον αφορά τα κείμενα των δικηγόρων, ειδικά αυτών της δικής μου γενιάς, δεν πιστεύω ότι τίθεται ζήτημα ελιτισμού. Ίσως αυτό να συνέβαινε παλαιότερα, όταν οι δικηγόροι είχαν (και προσπαθούσαν να διατηρήσουν) ένα ανώτερο κοινωνικό στάτους. Εμείς μάλλον από συνήθεια, ίσως και από μιμητισμό, αντιγράφουμε κάποιες εκφράσεις. Αφήστε που συχνά μας διορθώνουν τα κείμενά μας μεγαλύτεροι συνάδελφοι και την «αίτηση ακύρωσης» μας την κάνουν «αίτηση ακυρώσεως» (η «μηλιά και η μηλέα»:χαχαχα:). Σκέφτομαι ότι παίζει ρόλο και το γεγονός ότι χρειάζεται συχνά να δουλεύουμε με κείμενα συντεταγμένα σε λόγια γλώσσα. Έτσι, μεταφέρουμε το ύφος αυτό και στα δικά μας κείμενα. Όπως οι παπάδες…;)

Όπως επισημάνθηκε, τόσο στον κοινό όσο και στον νομικό λόγο υπάρχουν ορισμένες φράσεις, όπως «επ' ακροατηρίω», «μετ' αναβολή», κ.α., που απλώς έχουν καθιερωθεί και χρησιμοποιούνται έτσι. Στα νομικά συμβαίνει το ίδιο και με πολλές λατινικές εκφράσεις. Σε αντίθεση με τον Φάρο, δεν μπορώ να πω ότι είμαι κάθετα αντίθετη σε αυτή τη γλωσσική διπλοτυπία. Συνειδητά γράφω πάντα "αιτούμαι" αντί για "ζητώ" στα δικόγραφά μου. Και αυτό, γιατί χαίρομαι που, έστω στο συγκεκριμένο μόνο πλαίσιο, επιβιώνει μία ακόμα ελληνική λέξη, η οποία χρησιμοποιείται πλέον σπάνια. Μπορεί αυτή η μείξη να περιπλέκει τους κανόνες της γραμματικής και του συντακτικού, αλλά νομίζω ότι βοηθά να διατηρείται ο πλούτος της γλώσσας. Ο Καθηγητής Αριστόβουλος Μάνεσης έχει γράψει το πιο ολοκληρωμένο κείμενο που έχω υπόψη μου για το θέμα. Θα δω μήπως μπορώ να το ανεβάσω κάπως.

Πάντως, ακόμα και στα νομικά κείμενα, και ιδίως στα δικόγραφα, παίζει σημαντικό ρόλο το προσωπικό στυλ. Τα δικά μου γραπτά δεν είναι ίδια με αυτά του συνεργάτη μου. Όσον αφορά τη συγκεκριμένη φράση που ανέφερα, δυστυχώς συχνά χρειάζεται να στριμώξουμε πολλά νοήματα σε μία πρόταση. Έτσι προέκυψαν οι «επενεχθείσες αλλαγές». Έπρεπε να τις «βολέψω» σε μια μεγάλη φράση. [Φάρε, Χρυς, θα σας στείλω ένα παράδειγμα με πμ για να μην μονοπωλώ τη συζήτηση με ψιλοάσχετα θέματα]. Φάρε, πολύ με προβλημάτισες με το ότι σε δυσκόλεψε η φράση μου. Είναι λάθος η μετοχή; Δεν είναι η μετοχή του παθητικού αορίστου; Και βέβαια, με ενδιαφέρει το νόημα. Αν κάτι είναι σημαντικό σε ένα δικόγραφο, αυτό είναι η ακριβής και σαφής του διατύπωση. Γιατί, όμως, το «επενεχθείσες από» δεν σημαίνει «που επέφερε η»;

ΥΓ: [Εν είδει υστερόγραφου, επειδή δεν είναι γλωσσικό το θέμα:] Για την ερμηνεία του νόμου δεν καταφεύγουμε στους δικηγόρους. Όλοι μας καταφεύγουμε στους Δικαστές. Το Δικαστήριο γνωρίζει τον Νόμο (jura novit curia…να τη και η λατινικούρα!) και τον ερμηνεύει. Αν θα επιθυμούσαμε κάτι οι δικηγόροι, αυτό είναι ένα σαφές νομοθετικό πλαίσιο και καλογραμμένες νομοθετικές διατάξεις, ώστε να έχουμε άμεσες και πρακτικές λύσεις σε κάθε υπόθεση, αντί να χανόμαστε σε νομικούς λαβυρίνθους. Ο νόμος δεν χρειάζεται ερμηνεία, επειδή είναι ασαφής ή κακογραμμένος. Χρειάζεται ερμηνεία, επειδή είναι γενικός και απρόσωπος και κάθε φορά πρέπει να υπάγουμε σε αυτόν συγκεκριμένα πραγματικά περιστατικά. Όσο καλύτερος νομοτεχνικά και γλωσσικά είναι ο νόμος τόσο περισσότερο διευκολύνεται αυτή η υπαγωγή και, επομένως, και η δική μας η δουλειά. Αυτά για να υπερασπιστώ το σινάφι μου! Δικηγόρος των Δικηγόρων… Δικηγόρος του Διαβόλου… χιχιχι:αράχνη:
 
Last edited:
...προχειρότητα και ασχετοσύνη. Πχ, κατατίθεται ένα σχέδιο νόμου συντεταγμένο από μία νομοπαρασκευαστική επιτροπή. Κατά τη συζήτησή του προτείνονται κάποιες τροποποιήσεις από τους Βουλευτές. Στην τελική διατύπωση της νομοθετικής διάταξης οι τροποποιήσεις συγχωνεύονται απρόσεκτα με το αρχικό κείμενο, με αποτέλεσμα να προκύπτει ένα έκτρωμα. Ή προστίθεται στο αρχικό κείμενο μία νέα παράγραφος, η οποία έρχεται σε αντίθεση ή διαστρεβλώνει το νόημα της αρχικής διάταξης.
Αυτή η παράγραφος εμένα μου έλυσε αρκετές απορίες. Ευχαριστούμε, Αθηνά. Και πολύ καλά κάνεις που υπερασπίζεσαι την επιστήμη σου. Αυτό θα έκανα κι εγώ στη θέση σου, αν βέβαια το αγαπούσα :)
 
Αθηνάααα, κι εγώ σ'ευχαριστώ. Ανέλυσες πράγματα που ήθελα να ακούσω και θα περιμένω και το κειμενάκι του ΄Μάνεση έστω και μισή σελίδα να πάρω μια ιδέα...
 
Ευχαριστούμε, Αθηνά. Και πολύ καλά κάνεις που υπερασπίζεσαι την επιστήμη σου. Αυτό θα έκανα κι εγώ στη θέση σου, αν βέβαια το αγαπούσα :)
Αθηνάααα, κι εγώ σ'ευχαριστώ.
Η ευχαρίστηση είναι όλη δική μου, κορίτσια! Είμαι τρελή, αλλά το αγαπώ:χαχα:

Φεγγαράδα μου, δες εδώ το κείμενο του Μάνεση, όπως είχε δημοσιευτεί αρχικά σε νομικό περιοδικό, πριν την έκδοση του βιβλίου. Δεν διαφέρει ιδιαίτερα.
 

Φαίη

New member
Τελικά την διάβασα την Πάπισσα και μπορώ να πω πως δεν με κούρασε η καθαρεύουσα όπως το φοβόμουν. Αν έχει διδαχτεί κάποιος την αρχαία ελληνική θεωρώ πως δεν είναι και κάτι το τρομερό να διαβάσει και καθαρεύουσα...
Άσχετο με το θέμα, αλλά στην έκδοση που διάβασα ο πρόλογος και οι επιστολές του συγγραφέα προς υποστήριξη της θεματολογίας του έργου του ήταν, όσον αφορά στον όγκο τους, σχεδόν όσο και το καθαυτό έργο.
 
Last edited:
"μπορώ να πω πως δεν με κούρασε η καθαρεύουσα όπως το φοβόμουν."

Φαίη,

πολύ φοβάμαι ότι ο φόβος είναι ο χειρότερος σύμβουλος κι εχθρός μας.

Επίσης προτείνω την δημόσια διαπόμπευση, γιατί όχι και τη δημόσια καύση, της "Πάπισσας Ιωάννας", όχι βέβαια από θρησκευτικό φανατισμό αλλά γιατί δεν είναι δυνατόν να κυκλοφορούν ακόμα βιβλία γραμμένα στην νεκρή καθαρεύουσα, όταν δεν κυκλοφορούν κι έχουν εξαντληθεί στον εκδότη έργα γραμμένα στη νέα κοινή δημοτική, και δεν μένουν εκεί καταχωνιασμένα, σε κάποια ξεχασμένη βιβλιοθήκη, να τα τρώει η μούχλα, η σκόνη, η υγρασία και τα ποντίκια (αυτό θα ήταν ακόμα καλύτερο).
 
Top