Εχει η Ελληνική γλώσσα "μαθηματική δομή";

[Κόρτο Μαλτέζε]

Σύμφωνοι αλλά αν δεν ξέρεις τι σημαίνει το αυτό- και το κίνηση θα ψάχνεις τι σημαίνουν δύο λέξεις ενώ με το car μία, χωρίς να υπολογίσουμε ότι σαν "αυτό που κινείται μόνο του" θα μπορούσαν χαρακτηριστούν ένα τεράστιο πλήθος από πράγματα (από το αυτοκίνητο ως το φεγγάρι ας πούμε)

Θα συμφωνήσω πάντως μαζί σου στο ότι αν ξέρεις ελληνικά, είναι ευκολότερο να καταλάβεις τι σημαίνει μια ελληνική λέξη.

 

[Πνεύμα]

Αυτό που λες είναι και η απόδειξη πως η θεωρία δε στέκει!!

Αλλά αυτός που την εξέφρασε πρώτος δεν αναφέρονταν τόσο σε πρακτικό επίπεδο όσο σε θεωρητικό.
Δηλαδή, ο άνθρωπος δεν ήθελε να μας πείσει να μάθουμε τους υπολογιστές μας ελληνικά, ήθελε απλά να πει πως το ελληνικό αυτοκίνητο λέγεται έτσι, όχι γιατί το αποφάσισαν πέντε άνθρωποι σε ένα δωμάτιο δίχως λόγο και αιτία (car), αλλά γιατί το "αυτό" και η "κίνηση" προσδιορίζουν την λειτουργία του!

 

[Αντέρωτας]

Πνευμα, η λεξη "αυτοκινητο" ειναι παραδειγμα οτι η Ελληνικη γλωσσα εχει μερικες συνθετες λεξεις απο πρωτογενεις ριζες, αλλα αυτο δεν ειναι "μαθηματική δομή". Σιγουρα δεν ειναι ολες οι λεξεις συνθετες, και σιγουρα η Ελληνικη δεν ειναι η μονη γλωσσα με συνθετες λεξεις. Αυτη η παρεξηγηση φανταζομαι προερχεται απο επιλεκτικη συγκριση Ελληνικων συνθετων λεξεων με Αγγλικες πρωτογενείς λεξεις.

Οπως ενας parser υπολογιστη θα μπορουσε να καταλαβει (η μάλλον "αναλύσει") τη λεξη αυτο-κινητο, ετσι θα μπορουσε να αναλυσει και τη λεξη auto-mobile (στην πραγματικοτητα το αυτοκινητο ειναι απευθειας μεταφραση ή calque του automobile μιας και δεν ειναι Ελληνικη εφευρεση). Αλλο calque ειναι η λεξη ουρανο-ξύστης που ειναι απευθειας μεταφραση του sky-scrapper. Οποτε και οι δυο γλωσσες εχουν μαθηματικη δομη!
Το ιδιο ισχυει για συνθετες λεξεις οποιασδηποτε γλωσσας που δεν υπαρχουν στα Ελληνικά, οπως πχ το Γερμανικο ρημα ϋber-reden που σημαίνει "πείθω". Εδω ο parser θα μπορουσε να αναλυσει τη Γερμανικη καλυτερα απο την Ελληνικη λέξη "πείθω" που είναι πρωτογενής. Αυτό σημαίνει οτι τα Γερμανικά έχουν μαθηματική δομή;

Μια αλλη παρεξηγηση, πολυ σολιψιστική και προπαγανδιστική κατα τη γνωμη μου, ειναι αυτο που αναφερεις πιο πανω, οτι οι ξενες γλωσσες δημιουργηθηκαν "απο πεντε ανθρωπους σε ενα δωματιο διχως λογο και αιτια". Αυτο ειναι πολυ υποτιμητικο για την ιστορια των γλωσσων και προφανως ξεκιναει απο ατομα που δεν εχουν ιδεα για αλλες γλωσσες και ετυμολογία.
Το car δεν ειναι ξεκαρφωτη λεξη, αλλα η μορφη μιας λεξης οπως εξελιχτηκε στην παροδο του χρονου απο τα Λατινικα και τα Κελτικα (αυτο που εμεις αποκαλλούμε κάρρο). Η διαφορα του καρρου απο το αυτοκινητο, ειναι απλα οτι η πρωτη ειναι πρωτογενης, και η δευτερη συνθετη, αλλα αυτο δε λεει τιποτα για τη μαθηματικη δομη, και καλλιστα θα μπορουσε να ισχυει το αντιθετο σε αλλα ζευγη ελληνικων και αγγλικων λεξεων.
Η λεξη sherrif (σερίφης) σου φαινεται μια τυχαια, στειρα λεξη. Στην πραγματικοτητα ομως σημαινει "επαρχιοφυλακας" μιας και αποτελειται απο τις λεξεις shire-reeve (Παλαιοαγγλικα: sciregerefa)

Και τελος, οπως περιγραφω στις τελευταιες αναρτησεις, υπαρχουν οι συγκολλητικές γλώσσες οι οποίες φαινομενικά αναλύονται πολύ πιο ομαλά και εύκολα απο τους υπολογιστές. Τετοιες ειναι τα Σουμεριακα, τα Τουρκικα και η Κετσουα (Περουβιανά).




Αλλα η πραγματικοτητα ποια ειναι; Οι γλωσσες γενικοτερα κωδικοποιουν τις ιδιες πληροφοριες, απλως με αλλο τροπο. Με τους καταλληλους αλγοριθμους προσαροσμενους σε καθε γλωσσα, ενας υπολογιστης θα μπορουσε να αναλυσει λεξεις οποιασδηποτε γλωσσας.

 

[Πνεύμα]

Καταρχάς να πω ότι συμφωνώ απόλυτα μαζί σου! Οι θεωρία που παρέθεσα όπως είπα εξ αρχής είναι κάτι που κάπου κάποτε διάβασα! Επίσης, όπως είπα προηγουμένως δεν την υποστηρίζω, αφού έγραψα πως δεν στέκει!

Τέλος, απλά για να υπερασπιστώ τον εαυτό μου, αυτό το υποτιμητικό που έγραψα σχετικά με τους "πέντε ανθρώπους" δεν το έγραψα ούτε για ρατσιστικούς λόγους (για να δείξω την ανωτερότητα της ελληνικής), ούτε για προπαγανδιστικούς, ήταν απλά μια υπεραπλουστευμένη διατύπωση (και συνεπώς, όντως λάθος) τον όσων εσύ γράφεις παραπάνω!

 

[Αντέρωτας]

Τέλος, απλά για να υπερασπιστώ τον εαυτό μου, αυτό το υποτιμητικό που έγραψα σχετικά με τους "πέντε ανθρώπους" δεν το έγραψα ούτε για ρατσιστικούς λόγους (για να δείξω την ανωτερότητα της ελληνικής), ούτε για προπαγανδιστικούς, ήταν απλά μια υπεραπλουστευμένη διατύπωση (και συνεπώς, όντως λάθος) τον όσων εσύ γράφεις παραπάνω!

Κι ομως, με αυτη τη διατυπωση πρεπει να το εχω δει κι εγω σε καποιο ανακυκλωμενο κειμενο που κυκλοφορει στα φορα και τα ιστολογια. Οτι δηλαδη οι ελληνικες λεξεις εχουν νοημα, ενω οι μεταφρασεις τους σε ξενες γλωσσες ειναι "τυχαιες". Οποτε δεν απευθυνομουν σε σενα

Παντως αν συνεχισεις στις επομενες αναρτησεις, θα δεις οτι θιγουμε και αυτα τα θεματα.

 

[Πνεύμα]

Τότε πραγματικά συγγνώμη για το λάθος μου!! Προς θεού δεν πιστεύω πως οι άλλες γλώσσες είναι "τυχαίες" και πως μόνο η δικιά μας είναι γνήσια και σωστή!

Θα διαβάσω αργότερα και τις υπόλοιπες απαντήσεις και ίσως σχολιάσω πιο ολοκληρωμένα!

 

[Μπου Ραντλι]

Πω πω... Είδες τελικά; Αν θέλει κάποιος να συνδέσει τα ασύνδετα και να «αποδείξει» κάτι που εξαρχής έχει στο μυαλό του, θα τη βρει την άκρη. Είδε τώρα ο άλλος τη φράση «ευκλείδειο αλφάβητο», και σου λέει «εδώ είμαστε! αφού έχει δοθεί στο ελληνικό αλφάβητο τέτοιος χαρακτηρισμός, τότε σίγουρα έχουμε μία μαθηματική γλώσσα». Νά λοιπόν άλλο ένα στοιχείο που συμβάλλει στη δημιουργία του μύθου που συζητάμε εδώ! Εμένα τουλάχιστον έτσι μου φαίνεται, εκτός αν αυτή η παρανόηση δημιουργήθηκε αφού είχε ήδη κυκλοφορήσει ο μύθος.

Παιδιά,απίστευτη παρανόηση:το ευκλείδειο αλφάβητο δεν πήρε το όνομά του από τον μαθηματικό Ευκλείδη αλλά από τον Αθηναίο επώνυμο άρχοντα Ευκλείδη που διοίκησε την πόλη το 403/402π.Χ. και πραγματοποίησε την αλλαγή του αττικού με το ιωνικό αλφάβητο ως μεταρρύθμιση "αποκαθαρμού" από την τυραννία των Τριάκοντα!!!

 

[Στράτης]

Παιδιά,απίστευτη παρανόηση:το ευκλείδειο αλφάβητο δεν πήρε το όνομά του από τον μαθηματικό Ευκλείδη αλλά από τον Αθηναίο επώνυμο άρχοντα Ευκλείδη που διοίκησε την πόλη το 403/402π.Χ. και πραγματοποίησε την αλλαγή του αττικού με το ιωνικό αλφάβητο ως μεταρρύθμιση "αποκαθαρμού" από την τυραννία των Τριάκοντα!!!

Μπου Ραντλι καλησπέρα.
Την απάντηση την έδωσε παραπάνω ο Γλωσσολάγνος. Εγώ θα σου έλεγα και κάτι ακόμα.
Το κακό δεν είν' αυτό, άγνοια υπάρχει παντού· η απίστευτη παρανόηση που παρατηρείς είναι το ελάχιστο, το σοβαρό είναι πως πολλοί «ανώτεροι Έλληνες» προσπαθούν να ψαρέψουν εύκολα ψάρια για εθνική υπερηφάνεια και να υψώσουν ανάστημα σε καθετί «βάρβαρο».
Ναι, έχουμε υπέροχη γλώσσα με ιστορία, μία γλώσσα που γεννά, όμως, δεν είμαστε πρώτοι μεταξύ τελευταίων. Αυτό που χρειάζεται είναι η φαντασία, τα υπόλοιπα είναι στο χέρι μας.

Η παρανόηση, πολλές φορές δεν είναι τυχαία,
Σου λέει: Τα «Στοιχεία» του Ευκλείδη, η γεωμετρία του και το αξίωμα της παραλλήλου, κάθε γράμμα είναι και ένα μαθηματικό θεώρημα με το οκτάκτινο..., / έχω -σου λέει- το αττικό σύστημα από την αρχή της γραφής [ 1= |, 5=Γ, 10=Δ, 100=Η, 1.000=Χ, 10.000=Μ ] κι αργότερα έχω και το ιωνικό (αλεξανδρινό) σύστημα με τα 27 σύμβολα (με τις μονάδες έως τις χιλιάδες), άρα έχω «Ευκλείδειο αλφάβητο» (προς τιμήν του Έλληνα μαθηματικού...).
Δεν αναφέρουν όμως μία μικρή λεπτομέρεια... με κανένα απ' τα δύο δεν κάνω υπολογισμούς, (το αβάκιο, ήταν άλλα κόλπα).
Και μετά ήρθε ο έρωτας...

 

[Ιωάννα Μος]

Αγαπητοί συνλεσχίτες, τα όσα γράφετε σ' αυτό το νήμα είναι εξαιρετικά, άκρως ενδιαφέροντα και πολύ ωραία τεκμηριωμένα. Τα διάβασα όλα (αλλά δεν θα τολμούσα να ισχυριστώ πως τα κατάλαβα και όλα. Το μόνο που θα ήθελα να προσθέσω είναι το όνομα του Chomsky. Τον σκέφτηκα όταν είδα τον τίτλο του νήματος και μου τον ξανάφερε στο νου η ανάρτηση #15, του Αντέρωτα.
Ο Chomsky έλεγε πως το γλωσσικό σύστημα είναι τόσο αφηρημένο που μπορεί να περιγραφεί με μαθηματικούς όρους και να αναλυθεί χωρίς καθόλου αναφορά στο νόημα. Το έβλεπε σαν ένα σύστημα στοιχείων/μονάδων και κανόνων για τους συνδυασμούς τους, όπως κι ένα μαθηματικό σύστημα. Αν δεν κάνω λάθος, αντιμετώπιζε κάθε ρηματική και κάθε ονοματική φράση σαν μαθηματική μεταβλητή.
Σημειωτέον ότι δεν μιλούσε για ένα συγκεκριμένο γλωσσικό σύστημα (π.χ. τα Αγγλικά ή τα Αρχαία Ελληνικά) αλλά συνολικά, για τις γλώσσες των ανθρώπων.
Θα μου πείτε τώρα, τι σχέση έχει η ανάρτηση #15 με όλα αυτά; Η απάντηση είναι πως ο Chomsky και οι νατιβιστές υπέθεταν την ύπαρξη ενός βιολογικού μηχανισμού για την κατάκτηση της γλώσσας, ο οποίος βρίσκεται στα γονίδια των ανθρώπων-και μόνο των ανθρώπων- όπως στο DNA κάποιων φυτών βρίσκεται ο αριθμός fibonacci.
Όλα αυτά βέβαια ήταν απόψεις τις οποίες πλήθος άλλοι γλωσσολόγοι δεν συμμερίζονταν. Εγώ απλώς τις παραθέτω στην κρίση του κάθε ενός σας, γιατί μου φαίνεται πως, έστω και εμμέσως, σχετίζονται με το θέμα που συζητάμε.

 

[Αντέρωτας]

Επεσα πανω σε αυτο το ανακυκλωμενο κειμενο. Δεν ξερω αν ειναι απο αυτα που εχει σχολιασει ο Σαραντακος. Εχει ενδιαφερον γιατι δινει ενα καποιο ορισμο στο τι ειναι η "μαθηματικη δομη"

http://antistasi.org/?p=35936

Χωνει μεσα αριθμολογια και αλλα ετεροκλητα στοιχεια, οπως καποια μυστικιστική ιδιότητα της συχνοτητας του ηχου με καθε γραμμα.

 

[Φαροφύλακας]

( εντωμεταξύ κάτι τέτοια κολλήματα έχουν κι οι Εβραίοι με την καμπάλα... )

 

[Αντέρωτας]

Σαφως υπαρχουν ανα τους λαους και τις γλωσσες. Προσωπικα μου φαινεται οτι αντιπροσωπευει μια νηπιακη αντιληψη, οπως οταν τα παιδια βλεπουν οτι ο μπαμπας τους ειναι δυνατος και αμεσως διατεινονται οτι ειναι ο δυνατοτερος του κοσμου.

Στο ιδιο σαιτ ειχα βρει ενα αλλο αρθρο που ελεγε για το ρημα βλόσκω - μολών. Πολύ σωστά έλεγε οτι η ετυμολογικα πρωτότυπη μορφή του ρήματος ήταν "μλόσκω" το οποίο γίνεται για λόγους ευφωνίας βλόσκω. Κανονες ευφωνιας υπαρχουν σε οσες γλωσσες ξερω, αλλα το επιχειρημα του κειμενου αναγει τη συγκεκριμενη περιπτωση σε κατι απειρως πιο σημαντικο ειναι οτι "δεν υπάρχει ανωμαλία στην τέλεια ελληνική γλώσσα αλλά διορθωτικές νότες όπως διέσεις, υφέσεις, αναιρέσεις κλπ"

Οσον αφορα τη γλωσσα Κέτσουα του Περού (τη σημερινή γλώσσα των Ινκα), οι μαθητες μαθαινουν οτι "Mana sumaqta t'oqyaqtinqa, mana Runasimichu", που σημαινει "Οταν δεν ακουγεται ωραια, δεν ειναι Κέτσουα". Υποδηλωνουν ετσι οτι η γλωσα τους εχει κανονες αρμονίας. Ή τουλαχιστον αυτο που η δεδομενη γλωσσα αντιλαμβανεται ως "αρμονία".

Προφανως αγνοει οτι και αλλες (αν οχι ολες) οι γλωσσες εχουν παρομοιους κανονες ευφωνιας, και οι αδύνατοι ήχοι, όπως λέξεις που θεωρητικά θα πρεπε να ξεκινούν απο μρ- ή μλ-, αφομοιωνονται σε κατι πιο ευφωνο συμφωνα με τους κανονες της δεδομενης γλωσσας.

 

[Φαροφύλακας]

Σαφως υπαρχουν ανα τους λαους και τις γλωσσες. Προσωπικα μου φαινεται οτι αντιπροσωπευει μια νηπιακη αντιληψη, οπως οταν τα παιδια βλεπουν οτι ο μπαμπας τους ειναι δυνατος και αμεσως διατεινονται οτι ειναι ο δυνατοτερος του κοσμου.

πολύ εύστοχο...

 

[Μπου Ραντλι]

Το συγκεκριμένο κείμενο αν το χαρακτηρίσω "παραληρηματικό" θα φταίω;

 

[Δασοφύλακας]

Ίσως δεν έχουν μεγάλη σχέση αυτά που θα βάλω, αλλά είναι χρήσιμα!

 

[Μπου Ραντλι]

@ Φίλε Δασοφύλακα, αυτά που έβαλες ισχύουν απόλυτα αν αντιστρέψουμε το ερώτημα : "Υπάρχει στην μαθηματική επιστήμη (δομή) χρήση της ελληνικής γλώσσας;"

Έτσι η απάντηση είναι ολοφάνερη....

 

[Αντέρωτας]

Το θεμα τηςμαθηματικης δομης των ελληνικων μερικες φορες το εχω ακουσει σε συναρτηση της μουσικοτητας που ειχαν τα Α. Ελληνικά. Αφου δηλαδη η μουσική βασίζεται στα μαθηματικά, τα Ελληνικά ως "μουσική γλώσσα" ηταν επομένως και "μαθηματική".

 

[Ιάλεμος]

Μια ταινία - σταθμός σχετική με τα μαθηματικά, την γλώσσα και την λεξαρίθμηση : Το π, The pi