Εχει η Ελληνική γλώσσα "μαθηματική δομή";

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Εκτος απο αυτα που λεει ο Σαραντακος, θα ειχε ενδιαφερον να πουμε οτι η αποδοση αριθμων σε γραμματα δεν ειναι Ελληνικη πατεντα. Στη Wikipedia το αρθρο "Γεματρια" αναφερει οτι μαλλον πηραμε τη λογικη των λεξαριθμων απο την Ασσυρο-Βαβυλωνιακη αριθμολογια.

Επισης η ιδια πρακτικη φαινεται να ισχυει και σε σημιτικα αλφαβητα (abjad) οπως φαινεται εδω.

Αρα, και τα Αραβικα εχουν μαθηματικη δομη;;; :σάλια:

Οι αρχαιοι μας προγονοι ειχαν υποψη τους τα συγκεκριμενα παιχνιδια γραμματων και αριθμων και τα χρησιμοποιουσαν συνειδητα. Για παραδειγμα για να μη αναφερουν συγκεκριμενο ονομα, ανεφεραν απλα το αθροισμα του (χαρακτηριστικοτερο παραδειγμα η Αποκαλυψη)

Η Wikipedia επισης αναφερει το εξης παραδειγμα απο τον ποιητη Λεωνίδα απο την Αλεξάνδρεια

In another of his distichs the hexameter line is equal in number to its corresponding pentameter:

Εἱς προς ἑνα ψηφοισιν ισαζεται, ου δυο δοιοις,
Ου γαρ ετι στεργω την δολιχογραφιην.

"One line is made equal in number to one, not two to two; for I no longer approve of long epigrams." Here each line totals 4111.
(https://en.wikipedia.org/wiki/Isopsephy)

Περα τη συγκεκριμενη πρακτικη, το να επεκτεινουμε αυτη τη λογικη σε ολη την Ελληνικη γλωσσα, και να δεχτουμε οτι τα γραμματα και οι λεξεις ειχαν μια μυστικιστικη, εσωτερικη, εγγενη αξια λογω του αριθμου τους, παει παρα πολυ μακρυα. Θα ελεγα οτι ειναι μια παρερμηνεία της λογικης των λεξαριθμων. Οπως οταν νομιζουμε οτι ο "Πολυχρόνης" θα ζησει πολλα χρονια επειδη αυτο σημαινει το ονομα του, ενω στην πραγματικότητα ονομάστηκε έτσι ως ευλογία.

Μηπως αυτο ξεκινησε απο τους Πυθαγοριους; :χμχμ:

Μηπως πρεπει να υποθεσουμε οτι υπηρξε μια αδελφοτητα, ελιτ ή επιτροπη σοφών που ενεκρινε την ορθογραφια των λεξεων συμφωνα με την αριθμητικη τους αξια; :ρ
 
Last edited:
Καλημέρα σε όλους.
Πάλι στην πόρτα είμαι και λυπάμαι που θα κλείσω πριν μπω.
Θα πω την μπαρούφα μου: Αγαπημένε φίλε Λευτέρη πιστεύω: (Φράκταλ=διαστάσεις, όχι αποτύπωση )
Για το θέμα: Προφορική γλώσσα=ήχος / ήχος=χρώμα / τα πάντα είναι αριθμοί.

Δεν κατέχω το θέμα, μη με πάρετε στα σοβαρά, μία σκέψη απλοϊκή κάνω.
 
Εγώ πάντως για το θέμα θα επιμείνω, και θα προτείνω σε όσους ασχολούνται με τα γλωσσολογικά αυτό εδώ

Στράτη δε λες μπαρούφες, όντως στα φράκταλ μιλάμε για κλασματικές (!) διαστάσεις. Μερικοί ελκυστές αποτυπώνονται (οπτικά) σαν ένα συστρεφόμενο σχοινί, παρόμοιο με τα νάχαλ των Μαλεκούλα ή τα κόλαμ και τα πάβιτραμ. Πρόκειται για δομές που εμπεριέχουν αυτοομοιότητα, παραπέμπουν στον λαβύρινθο κι αυτός με τη σειρά του στους κόμπους που είναι τοπολογικά (μαθηματικά) αντικείμενα. Και οι κόμποι στη δομή της γλώσσας...τέλος πάντων, μαλλιά κουβάρια. Το θέμα έχει 1001 προεκτάσεις και ξεφεύγει απο μια απλή προσέγγιση.
 
Last edited:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Περα απο τη σκοπια των λεξαριθμων και της αριθμολογιας, υπαρχει μια αλλη σκοπια απο την οποια θα μπορουσαμε να θεωρησουμε οτι τα Αρχαια Ελληνικα ειχαν μαθηματικη δομη. Να δουμε δηλαδη εαν εχουν καποια ιδιαιτερη μορφολογια.

Για αρχη να κανω μια εικασια. Πιστευω οτι η ιστορια που συζηταμε τωρα ισως να ειναι μια παρανοηση της λεξαριθμικης θεωριας. Δηλ. καποιος ακουσε οτι το αλφαβητο ειναι βασισμενο στους αριθμους (στην πραγματικοτητα ιστορικα ισχυει το αντιθετο) και απο εκει παρανοηθηκε και επεκταθηκε σε ολη τη μορφολογια της γλωσσας.
Εξακολουθω λοιπον να μη ξερω τι ακριβως εννοει "ο ποιητης" οταν διαδιδει οτι η μαθηματικη γλωσσα εχει μαθηματικη δομη, και οτι ειναι η μονη γλωσσα που καταλαβαινουν οι υπολογιστες, αλλα ο Λαγνος παραπανω δειχνει πως το αντιλαμβανεται, που ειναι πολυ κοντα στο πως το αντιλαμβανομαι κι εγω, και πιστευω ολοι οσοι το εχουν διαβασει:
Προσωπικά αυτό που κατάλαβα την πρώτη φορά ήταν κάτι αόριστο που αφορά τη σύνταξη, τη μορφολογία, και την ακρίβεια έκφρασης.
Μπορει να ειναι μια επεκταση του παραπανου μυθου. Ειναι γνωστο οτι γινονται ερευνες για το κατα ποσο οι υπολογιστες μπορουν να αναλυσουν και να κατανοησουν μια ανθρωπινη γλωσσα, οπως σε περιπτωσεις αυτοματης μεταφρασης. Υπαρχει λοιπον ο τομέας της Υπολογιστικής Γλωσσολογίας. Ετσι οπως ακουγεται ο μυθος λοιπον, σχηματιζεται η εικονα οτι στο πλαισιο αυτων των ερευνων, εγιναν πειραματα οπου τα Αρχαια Ελληνικα εδειξαν ενα μεγαλυτερο ποσοστο "επιτυχιας" απο τις υπολοιπες ανθρωπινες γλωσσες. Τι μπορει να σημαινει αυτο; Οτι οι υπολογιστες αναγνωρισαν πιο ευκολα τη μορφολογια των λεξεων; :χμ: οτι βρηκαν πιο ευκολα το νοημα μιας λεξης απο την ετυμολογια της; :χμχμ: οτι καταλαβαν πιο ευκολα το συντακτικο ρολο μιας λεξης μια φραση (πχ. το αν ενα ουδετερο ουσιαστικο ειναι αντικειμενο ή υποκέιμενο); :εεε;: ή οτι καταφεραν καλυτερες μεταφρασεις απο/προς τα Αγγλικά; :ε;:

Αυτο μου βγαίνει όταν ακούω το συγκεκριμενο μύθο. Δεν μπορω ομως ουτε να το διαψευσω ουτε να το επιβεβαιωσω. Αλλα πιστευω οτι αν τα Αρχαία Ελληνικά παρουσίασαν αυτές τις ιδιότητες θα το ειχα διαβασει σε καποια επιστημονική ή εγκυκλοπαιδική πηγή :)

Στη συνέχεια λέει ο Λάγνος:
Ως προς τη σύνταξη, υπέθεσα κάτι σαν τον τρόπο με τον οποίο αναπτύσσεται μία ταυτότητα στην άλγεβρα (π.χ. το (α+β)² αναπτύσσεται σε α² + αβ + βα + β²), κι ότι κάτι ανάλογο μπορεί να εφαρμοστεί και στον αρχαιοελληνικό λόγο.
Αυτό είναι κάτι που σκέφτηκα κι εγώ και δεν αποκλείεται να το πιστευει και οποιος διαδιδει το μυθο. Η συνταξη των Α.Ελλ. ειναι πιο πολυπλοκη απο των συγχρονων (αν και απο μια αποψη ισχυει το αντιθετο, αφου πλεον χρησιμοποιουνται περισσοτερες λεξεις εκει που στα Αρχαια αρκουσε μια). Καποιος που δεν ειναι εξοικειωμενος με τη συνταξη των Α.Ελλ, με πολυ μεγαλες προτασεις και τις λεξεις να ειναι σε "λαθος" σειρα, του φαινεται πολυ περιπλοκη, και, συνδυαζοντας τη λεξαριθμικη θεωρια, δεν αποκλειεται να οργιαζει η φαντασια του και να θεωρει οτι η περιπλοκοτητα οφειλεται σε αρχες που δεν μπορει να συλλαβει..

Η σύνταξη μπορει να περιγραφει με ενα ιεραρχικο/μαθηματικο τροπο, αν θεωρησουμε οτι η καθε λεξη ειναι μια συναρτηση. Πχ το ρημα μπορει να λαμβανει ως μεταβλητες υποκειμενο, αντικειμενο, επιρρημα κλπ. Εαν πουμε οτι ο χρονικος προσδιορισμος θα συμβολιζεται σαν πολλαπλασιασμος (που επηρρεαζει το ρημα και ολη την πραξη) το "εγω βλεπω εσενα σημερα" μπορουμε να το αποδοσουμε σαν "σημερα Χ βλεπω (εγω, εσενα)"

Παιρνω για παραδειγμα μια τυχαια προταση που βρηκα στο σαιτ ενος φροντιστηριου :)

Περι δ'ων οισετε την ψηφον νυνι και περί ών ούτος δημοσία πεπολιτευμένος ουκ ολιγ' υμάς έβλαψεν, ά μοι παραλείπειν Ευκτήμων εδόκει, βέλτιον δ' υμάς ακούσεται, ταύτα διεξελθείν εν βραχέσιν πειράσομαι
Με μια λογικη οπως η παραπανω (και με καποιες συμβασεις δικες μου), μπορουμε να αποσυνθεσουμε τη φραση αυτη ως εξης:
περι ων X οισετε (υμεις, την ψηφον)/νυνί + περι ων Χ έβλαψεν (ουτος [πεπολιτευμένος (δημοσία)])/ολιγον (ουκ) + εδόκει (μοι, παραλείπειν [Ευκτήμων, α]) > ακούσεται/βέλτιον Χ δ' υμάς + πειράσομαι (διεξελθείν [ταύτα/εν βραχέσιν])

Περα βεβαια απο το ψαρωτικα μεγαλο μηκος της φρασης, τα ψαρωτικα απαρεμφατα και μετοχες, δεν υπρχει κατι ιδιατερο στην ιδια τη μορφολογια της αρχαιας φρασης. Αυτα τα πειραματα μπρουμε να τα κανουμε και με τα λατινικα, τις λατινογενεις γλωσσες και τα νεα ελληνικα.

Και γινεται ακομα πιο ψαρωτικο αν καποιος δεν εχει μελετησει αλλες γλωσσες περα απο τα Αγγλικα.
 
Last edited:

Καστάλια

Κοινωνός
Καλέ μου Αντέρωτα,

Πρώτον, ευτυχώς που κάποια στιγμή ανέφερες ότι αυτές είναι δικές σου σκέψεις, γιατί προς στιγμήν τρόμαξα μήπως παραγνωριστήκατε με το Λιακοπουλέικο, μετά τους προβληματισμούς που σου ξύπνησε το βιβλίο του Πλεύρη.

Δεύτερον, μετά από όσα αναφέρατε εσύ και ο Γλωσσολάγνος, εμείς οι ταπεινοί θαυμαστές σας ουσιαστικά δεν έχουμε να προσθέσουμε κάτι ουσιώδες. Ειδικά η τελευταία σου ανάρτηση... μας αποτελείωσε. Μου πήρε αρκετή ώρα να τη διαβάσω, και έχω και μπούκωμα και δε λειτουργεί καλά ο εγκέφαλος, ώστε να την αποκωδικοποιήσω με την ευκολία που φαντάζομαι ότι εσύ την συνέταξες. Ήταν υπέροχη.

Το μόνο που μπορώ να πω εγώ σχετικά με το θέμα που ανακίνησες βασίζεται καθαρά στην προσωπική μου εμπειρία, ως ένα άτομο που τυχαίνει να έχει την παράξενη έφεση ταυτόχρονα και στα μαθηματικά, και στις ξένες γλώσσες. Η αλήθεια είναι ότι αυτό τον προβληματισμό, για τη μαθηματική δομή της γλώσσας, τον είχα από πολύ παλιά, περίπου στην τρίτη γλώσσα που έμαθα, όταν άρχισα υποσυνείδητα να αντιλαμβάνομαι μια λανθάνουσα λογική σε όλες τις γλώσσες, που μου επέτρεπε να τις προσεγγίζω χωρίς κανένα φόβο και δέος, αλλά απλά σαν έναν όγκο πληροφοριών που πρέπει να επεξεργαστώ και να αφομοιώσω. Οι ευρωπαϊκές γλώσσες είναι με τον τρόπο τους απλά παραλλαγές του ίδιου μοτίβου, και όπως με μια μαθηματική εξίσωση σαν αυτή που έδωσε ο Λάγνος μπορείς να λύσεις άπειρα διαφορετικά παραδείγματα, έτσι και βασιζόμενος στη γνώση της κοινής λογικής των γλωσσών μπορείς να τις μάθεις όλες, όρεξη και χρόνο να έχεις μόνο. Είναι ένα απροσδιόριστο αίσθημα, αλλά για μένα ισχύει, και όλα όσα ανέφερες πιο πάνω φαντάζουν στα μάτια μου ουδόλως ψαρωτικά, ίσα ίσα λογικότατα και πασιφανέστατα.
Σε ευχαριστώ που για άλλη μια φορά με τόσο εύγλωττο τρόπο διατύπωσες κάποιες σκέψεις που τις αναμασούσα από καιρό. Αναμένω εναγωνίως τον επόμενο προβληματισμό σου.
 

Εχετλαίος

Όμορφο Νιάτο
Επειδή ότι αφορά τη γλώσσα γενικά όχι μόνο την ελληνική είναι η τρέχουσα αναζήτησή μου δεν έχω προς το παρόν να παραθέσω κάτι καινούργιο στη συζήτηση από οσα εχουν ήδη ειπωθεί..

Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι μόλις και αν βγάλω κάποια άκρη να επανέλθω..Επίσης έχω να προσθέσω περαιτέρω προβληματισμούς για την αρχαία μορφή της γλώσσας μας..

Για παράδειγμα γιατί παντού αναφέρεται ότι η πρώτη της καταγραφή είναι τον 8ο αιώνα π.Χ. ενώ αυτό είναι καταφανέστατο ψέμα με τον απλό λογισμό ότι δεν είναι δυνατόν κάποιος αμέσως μόλις ανακαλύφθηκε γραφή (αλφαβητική) να καταγράψει ένα έπος 20000 στίχων με γραμματική και σύνταξη που εκτυλίχθηκε 350-400 χρόνια πριν..

Άσε που έχουν γίνει αναφορές για επιγραφές αλφαβητικής μορφής στη λίμνη της Καστοριάς οι οποίες χρονολογούνται περί το 2650 π.Χ.

Σε σχετική ερώτησή μου στον κύριο Ν. Σαραντάκο η απάντηση που πήρα είναι ότι δεν έχει γράψει κάτι πάνω στο θέμα..Και σας ρωτάω είναι δυνατόν διακεκριμένος γλωσσολόγος με έδρα το Λουξεμβούργο που έχει γράψει για όλα τα θέματα που προαναφέρθηκαν να του διέφυγε κάτι τέτοιο ;;

Έκανα και εγώ κάτι που αναφέρθηκε παραπάνω, δηλαδή όταν ήθελα να ψάξω ένα θέμα να συμβουλευόμουν τον γουγλη..θεωρώ πλέον ότι ο τρόπος αυτός πρέπει να χρησιμοποιειται με μέτρο..

Για να τελειώνω θα ήθελα να αναφέρω ότι στον Πλατωνικό διάλογο Κρατύλος, που μόλις τελείωσα, ο Σωκράτης (ή ο Πλάτωνας) με λογικά συμπεράσματα καταλήγει στο συμπέρασμα πως οι ονομασίες των πραγμάτων και των ιδεών μόνο τυχαίες δεν μπορεί να είναι..υποστηρίζει ότι υπάρχουν δάνεια και αντιδάνεια με γλώσσες "βαρβάρων", για μαθηματική δομή πάντως δεν αναφέρει τίποτα !!!!

Οι λεξάριθμοι και η κατανόηση των αρχαίων ελληνικών από τα πισιά και εμένα μου φαίνεται ψιλοαστείο/ψιλοανόητο !!!!
 

Γλωσσολάγνος

Όμορφο Νιάτο
Εχετλαίε, θα μου επιτρέψεις μια διόρθωση: ο Σαραντάκος δεν είναι διακεκριμένος γλωσσολόγος. Δεν είναι καν γλωσσολόγος. Η ενασχόλησή του με τα γλωσσικά είναι ερασιτεχνική, αλλά φροντίζει η έρευνά του να βασίζεται πάντοτε σε επιστημονικά συγγράμματα, καθώς και να διασταυρώνει τις πληροφορίες του. Γι' αυτό και έχει την εκτίμηση των γλωσσολόγων. Ο ίδιος δεν γράφει με επιστημονικό τρόπο, αλλά, θα έλεγα, με δημοσιογραφικό, φροντίζοντας να κάνει τα κείμενά του ευχάριστα στην ανάγνωση, ώστε ν' απευθύνονται σ' ένα ευρύ κοινό, πέρα από τους ειδικούς, χωρίς όμως να θυσιάζει την εγκυρότητα των πληροφοριών που δίνει. Και άλλο ένα σημαντικό: παραδέχεται τα λάθη του και τα διορθώνει.

Πάντως δεν πρέπει να συγχέεις τη γλώσσα με τη γραφή. Η πρώτη δεν έχει ανάγκη από την δεύτερη για να υπάρξει. Όλες οι φυσικές γλώσσες αυτού του κόσμου αναπτύχθηκαν πρώτα προφορικά, και αργότερα απέκτησαν σύστημα γραφής (όσες απέκτησαν, διότι ακόμα και σήμερα υπάρχουν γλώσσες χωρίς σύστημα γραφής). Μια γλώσσα μπορεί να φτάσει να έχει πλούσιο λεξιλόγιο και περίπλοκη γραμματική ή/και σύνταξη, χωρίς ακόμα να την έχουν καταγράψει ο ομιλητές της. Έτσι και τα Ελληνικά του 8ου αιώνα: υπήρχαν διότι μιλιούνταν, δεν είχαν ανάγκη από τη γραφή. Επίσης τα ομηρικά έπη δεν γράφτηκαν (δεν καταγράφηκαν δηλαδή) τον 8ο π.Χ. αιώνα, αλλά συντέθηκαν προφορικά, και παρέμειναν προφορικά για μερικούς αιώνες. Ένας πολιτισμός που βασιζόταν στην προφορικότητα δεν είχε ανάγκη την εφεύρεση της γραφής για να συνθέσει μεγάλα έπη.

Αλλά να σχολιάσω και μιαν άλλη ανακρίβεια: οι Έλληνες είχαν γραφή και πριν τον 8ο αιώνα, μόνο που αυτή ήταν η μάλλον άβολη Γραμμική Β. Η οποία μέχρι τότε είχε χρησιμοποιηθεί για να καταγράψει όχι λογοτεχνία, αλλά πολύ πιο «πεζές» πληροφορίες, όπως καταλόγους εμπορευμάτων, λίστες αποθηκευμένων αγαθών, χρεωστικά έγγραφα, κ.λπ.

Όσο για την επιγραφή που βρέθηκε στο Δισπηλιό της Καστοριάς, αυτή χρονολογείται πολύ παλιότερα απ' τη χρονολογία που αναφέρεις, δηλαδή από το 5260 περίπου π.Χ., και κανείς δεν είναι βέβαιος για το τί γράφει: όχι μόνο δεν είμαστε σίγουροι για την καταγεγραμμένη γλώσσα, αλλά ούτε καν αν όντως πρόκειται για γλώσσα ή για ένα διαφορετικό σύστημα επικοινωνίας μέσω άλλου τύπου συμβόλων. Περισσότερα για τη συγκεκριμένη επιγραφή, εδώ, σ' ένα κείμενο που πιστεύω ότι προσεγγίζει το θέμα με τον καλύτερο τρόπο, δηλαδή ορθολογικά.
 
Last edited:

Κόρτο Μαλτέζε

Μεγάλος Βεζίρης της Βαγδάτης
Οι σχετικές με την Γραμμική Β' αναρτήσεις μεταφέρθηκαν σε νέο νήμα

Αυτή η ανάρτηση θα αυτοκαταστραφεί σε μερικές μέρες :)
 
Μερικές σημειώσεις και σκέψεις που μάζεψα. Αν υπάρχει κάτι -ή ακόμα και όλα-, που πιστεύετε ως άκυρα το συζητάμε παρακάτω, ακόμα και ν' αφαιρεθούν.

Οι αριθμοί· η αρίθμηση είναι σαφώς παλαιότερη της γραπτής γλώσσας. Οτιδήποτε γνωρίζουμε, σε όποια γλώσσα κι αν μιλάμε, όλα έχουν κι από έναν αριθμό και το σίγουρο είναι πως για να έχουμε την αίσθηση των αριθμών δεν είναι απαραίτητο να μιλάμε κάποια γλώσσα πόσο μάλλον κάποια συγκεκριμένη γλώσσα. Επομένως, το πρώτο πράγμα που καταλαβαίνω είναι πως οι αριθμοί δεν έχουν ανάγκη τις σύγχρονες αριθμητικές λέξεις ή και πράσινους... λεξάριθμους για να μου αποκαλύψουν τη μαγεία τους.
Διαβάζω για παράδειγμα: Ενάμισι εκατομμύριο χρόνια πριν, ο Homo erectus είχε εργαλεία, είχε γνώση της φωτιάς, είχε εποχιακούς καταυλισμούς, μετανάστευσε σε Ασία και Ευρώπη, και ήταν παμφάγος. Για την προϊστορία ελάχιστα στοιχεία υπάρχουν για γλώσσα και μαθηματικά, όμως, οι άνθρωποι της Λίθινης εποχής είχαν την ικανότητα της αρίθμησης, αργότερα με την ανάπτυξη πιο οργανωμένων ομάδων έγινε εκμετάλλευσης της γης, με γνώση της καλλιέργειας και της επιλεκτικής σποράς και οι φυσικοί αριθμοί ήταν οι πρώτοι που ανακαλύψαμε από πολύ νωρίς, σαν βασικό εργαλείο, η δυνατότητα δηλαδή να μετράμε, ακόμα και χωρίς προφορική γλώσσα [να μπορώ ν' αναγνωρίσω πλήθος στοιχείων ενός συνόλου ή να γνωρίζω την πολλαπλότητα του συνόλου (να μπορώ ν' αντιληφθώ σύνολα χωρίς να τα ονοματίσω, χωρίς να μιλήσω), χωρίς τους αριθμούς δεν θα μπορούσα να επιβιώσω ως Hommo erectus...].
Το παλαιότερο σύστημα αρίθμησης που έχει βρεθεί είναι πενταδικό (εδώ έχει γέλιο γιατί συνεπάγεται πολλά πράγματα / και δυαδική αρίθμηση / και αριθμητικές πράξεις / αν σαν κυνηγός έχω θήραμα πρέπει να μπορώ και να το μοιράσω σε δύο μισά / να φάει και η κυρά...).
Για να μην απλωθώ με άλλα εκτός θέματος, να πω μόνο πως έπεσε το μάτι μου, πέρα από κυνηγούς, καλλιέργειες και πενταδικά κόλπα, είδα για Σουμέριους και νότιο Ιράκ, για τα πρώτα πάρε-δώσε αγαθών και για απλούστευση της αποτύπωσης αρίθμησης με σημάδια, σύμβολα, με αριθμητική παραστατική γραφή, φωνητικά σύμβολα, αφηρημένο σύστημα αρίθμησης, και με λίγα λόγια: γέννηση γραφής.

Άλγεβρα λέει με 1 άγνωστο: χ+αχ=β / χ+αχ+βχ=γ (άλλοι αθεόφοβοι έφτασαν και στο π).

Τώρα στο θέμα.
Αν με ρωτούσαν προσωπικά, εάν η Ελληνική γλώσσα έχει μαθηματική δομή, θα έλεγα ναι.
Δεν έχει όμως ανάγκη λεξάριθμους, δεν είναι τόσο φτωχή γλώσσα. Η απόδειξή τους θα με έκανε Θεό ή κάτι ανώτερο; Προτιμώ κουτός.
Πιστεύω για παράδειγμα, στη μουσικότητα κάθε γλώσσας χωρίς να πατάω πάνω σε θεωρίες αρχαίων ελληνικών και δυστυχίας κατάργησης τόνων (για άλλη μια φορά για τουφεκισμό η νεοελληνική).
Λέει ο ένας για το μέγα μυστήριο της πρόσθεσης φυσικών αριθμών από 1 έως 9 (!), για το άθροισμα 45 επί 9 ίσον 405 και πρόσθεση ψηφίων για επιστροφή στο μαγικό 9 (!).
Άλλος λέει για Ελληνικό αλφάβητο και γεωμετρικά σχήματα (Ευκλείδειο αλφάβητο) και πως κάθε γράμμα είναι κι ένα μαθηματικό θεώρημα (π.χ. Γ, Γωνία / Δ, Τρίγωνο, Ε, Διχοτόμηση γωνίας, Ο, Κύκλος κ.λπ.).
Άλλος λέει για επιμεριστική ιδιότητα α(β+γ)= αβ+αγ / για σοφή οικονομία της γλώσσας και πως η μαθηματική δομή της γλώσσας δεν επιτρέπει άσκοπο σχηματισμό πολυσύνθετων λέξεων όπως σε άλλες γλώσσες (!).
Και στο τέλος οι λεξάριθμοι με το υπέρτατο μυστικό τους (προτείνω να πάει όποιος ενδιαφέρεται κατευθείαν στα βιβλία του Ε. Αργυρόπουλου), εγώ μέχρι διαίρεση ξέρω, άντε και καμιά εξισωσούλα, και δεν μου καλύπτουν τα ερωτικά κενά οι λεξάριθμοι.

Μία ωραία απάντηση που διάβασα στο χάος του ίντερνετ:

Λέει ένας,
όλες οι γλώσσες έχουν μαθηματική δομή, μαθηματική βάση και μπορούμε να ξενυχτίσουμε γράφοντας εξισώσεις και αποδεικνύοντας λογικές σε όλες τις γλώσσες.
Λέει ο άλλος,
βρες μου παράδειγμα τέτοιας αρτιότητας: NIΨΟΝΑΝΟΜΗΜΑΤΑΜΗΜΟΝΑΝΟΨΙΝ
...απάντηση του πρώτου:

In girum imus nocte et consumimur igni

Sator Arepo Tenet Opera Rotas

Sator 
Arepo 
Tenet 
Opera 
Rotas

פרשנו רעבתן שבדבש נתבער ונשרף


Dog, as a devil deified, lived as a god.

анархия и храна: "anarchy and food"

我愛媽媽,媽媽愛我: "I love Mom, Mom loves me"

Και πολλά ακόμα έγραψε ο τύπος αλλά βαριέμαι να τα μεταφέρω (άσε που δεν ξέρω την πλήρη εγκυρότητα...).
 
Last edited:

Γλωσσολάγνος

Όμορφο Νιάτο
Στράτη, από τα πάρα πολλά που γράφεις και που χρειάζονται σκέψη, έρευνα, και σχολιασμό, θα επισημάνω μόνο ένα πράγμα: ότι αυτό που ονομάζεις «Ευκλείδειο αλφάβητο» δεν έχει καμία σχέση με την ευκλείδεια γεωμετρία. Πρόκειται για άλλον Ευκλείδη, που ήταν άρχοντας των Αθηνών στα τέλη του 5ου π.Χ. αιώνα, και στα δικά του χρόνια έγινε μία σημαντική ορθογραφική μεταρρύθμιση που οδήγησε στο να γράφονται τα Ελληνικά με τον τρόπο που γράφονται ακόμα και σήμερα.
 
Αγαπητέ Γλωσσολάγνε, το πάντρεμα το έδωσαν άλλοι.
Η απάντησή τους ήταν έτσι:
Το Ελληνικό αλφάβητο φτάνει στην τελειότητα κατά την κλασική περίοδο
και ονομάζεται και Ευκλείδειο αλφάβητο το γιατί το ονομάζουν όμως έτσι,
κανείς από τους φιλόλογους δεν ασχολείται ενώ αντίθετα μας έκαναν σας μαθητές,
να περνάμε της αρκούδας τον τάραχο με τα 128 είδη του υποθετικού λόγου, τρομάρα τους !!
Το αλφάβητο ονομάστηκε Ευκλείδειο όχι μόνο προς τιμής του 'Ελληνα μαθηματικού από την Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου,
αλλά και για το κύριο λόγο ότι κάθε γράμμα είναι και ένα μαθηματικό θεώρημα !!!!!!!
 

Γλωσσολάγνος

Όμορφο Νιάτο
Πω πω... Είδες τελικά; Αν θέλει κάποιος να συνδέσει τα ασύνδετα και να «αποδείξει» κάτι που εξαρχής έχει στο μυαλό του, θα τη βρει την άκρη. Είδε τώρα ο άλλος τη φράση «ευκλείδειο αλφάβητο», και σου λέει «εδώ είμαστε! αφού έχει δοθεί στο ελληνικό αλφάβητο τέτοιος χαρακτηρισμός, τότε σίγουρα έχουμε μία μαθηματική γλώσσα». Νά λοιπόν άλλο ένα στοιχείο που συμβάλλει στη δημιουργία του μύθου που συζητάμε εδώ! Εμένα τουλάχιστον έτσι μου φαίνεται, εκτός αν αυτή η παρανόηση δημιουργήθηκε αφού είχε ήδη κυκλοφορήσει ο μύθος.
 

Εχετλαίος

Όμορφο Νιάτο
Πολύ ωραίο Στράτη..Για να μην ξεφεύγουμε από το αρχικό θέμα που έχει να κάνει με το συσχετισμό γλώσσας και μαθηματικών θα ήθελα να μεταφέρω αυτούσιο ένα άρθρο το οποίο μιλάει για τον Μπερτ. Ράσελ και την λογική..Εμένα δεν μου φαίνεται άσχετο με το νήμα και θα εξηγήσω το γιατί..

Όταν μιλάμε για προσπάθεια δύο επιστημόνων να "μαθηματικοποιήσουν" τη λογική έτσι ώστε να μην υποκύπτει σε γλωσσικά σφάλματα/παράδοξα, όπως αυτό που εισήγαγε ο Ράσελ (και πήρε το όνομά του), ουσιαστικά μιλάμε για προσπάθεια "μαθηματικοποίησης" του λόγου, διότι μέσα από αυτόν αποτυπώνεται η λογική..μιλάμε για ενσυνείδητες αποφάσεις κατόπιν σκέψης και όχι ενστικτωδών αντιδράσεων, (π.χ. τραβάω το χέρι από τη φωτιά γιατί καίγομαι, διότι και αυτό λογική είναι, αλλά περισσότερο αντίδραση)..

Στην προσπάθειά τους αυτή ο Ράσελ με τον συνεργάτη του (μου διαφεύγει το όνομα) ύστερα από 10 χρόνια απέτυχαν να φέρουν εις πέρας το εγχείρημά τους (το μόνο που κατάφερε ο Ράσελ ήταν να "κλέψει" τη γυναίκα του άλλου)..Δεν γνωρίζω αν έχουν γίνει εκ νέου προσπάθειες για ένα τέτοιο εγχείρημα, είτε από ανθρώπους είτε από υπολογιστές, αλλά αφού δεν έχει ανακοινωθεί κάτι μάλλον δεν έχει γίνει..

Το άρθρο που παραθέτω από κάτω θέτει και έναν επιπλέον προβληματισμό που αφορά τη βεβαιότητα των ισχυρισμών, αλλά καλύτερα να το διαβάσετε και να βγάλετε τα δικά σας συμπεράσματα..


Φανταστείτε ότι ζείτε σε ένα χωριό, όπου ισχύει ένας πολύ περίεργος νόμος. Ο νόμος λέει :
1) Όλοι οι κάτοικοι πρέπει να κυκλοφορούν καλοξυρισμένοι
2) Οι κάτοικοι δεν πρέπει να ξυρίζονται μόνοι τους, αλλά από τον κουρέα του χωριού.
Αμέσως αμέσως, έχουμε το εξής παράδοξο: Ποιος θα ξυρίσει τον κουρέα; Δεν μπορεί να ξυριστεί μόνος του, γιατί απαγορεύεται από τον κανονισμό, αλλά δεν μπορεί να κυκλοφορήσει και αξύριστος.
Αυτό το παράδειγμα αναφέρεται ένα από τα γνωστότερα σφάλματα της λογικής και είναι γνωστό σαν παράδοξο του Ράσελ. Ο Μπέρτραντ Ράσελ γνωστός μαθηματικός και φιλόσοφος, ήταν από τους πρωτεργάτες, της θεμελίωσης της Λογικής ως ξεχωριστής επιστήμης. Δημοσίευσε το εν λόγω παράδοξο στη μαθηματική του μορφή το 1901, και έβαλε βόμβα στη θεωρία των συνόλων του Καντόρ. Αναφέρεται ότι είχε ανακαλυφθεί ένα χρόνο νωρίτερα από τον Έρνστ Ζερμέλο, ο οποίος όμως δεν το δημοσίευσε και εχασε και τη δόξα.
Λίγο πολύ αυτό που λέει αυτό το παράδοξο είναι ότι είναι προβληματικό να μιλάμε για σύνολα πραγμάτων, που περιέχουν τον εαυτό τους, δηλαδή την αυτοαναφορικότητα. Για παράδειγμα ας πάρουμε τον κατάλογο όλων των βιβλίων που δεν έχουν αναφορά προς τον εαυτό τους. Αυτός ο κατάλογος θα συμπεριελάμβανε τον εαυτό του; Αν τον συμπεριελάμβανε, θα δημιουργούσε παράδοξο, όπως επίσης και αν δεν τον συμπεριελάμβανε.
Μια βασική απόρροια είναι ότι δεν μπορούμε να μιλήσουμε για ένα σύνολο όλων των συνόλων, τουτέστιν για το άπειρο….
ιδεολογική-επανάσταση-το-όριο-της-λογικής-ράσελ
Το παράδοξο του Ράσελ βάζει ένα σαφές όριο, σε αυτό που καλούμε ανθρώπινη λογική. Tο τελειωτικό κτύπημα όμως το έδωσε ο Κουρτ Γκέντελ, με τα δύο θεωρήματα του, της μη πληρότητας. Με αυτά αποδεικνύει με απλά λόγια, ότι πάντα σε οποιοδήποτε λογικό οικοδόμημα πάμε να χτίσουμε, πρέπει να πάρουμε κάποιες προτάσεις σαν αξιώματα, δηλαδή αναπόδεικτες, και πάνω εκεί θα θεμελιώσουμε. Αντιστρόφως αν τα αξιώματα αποδεικνύονται εντός του συστήματος, υπάρχουν προτάσεις, οι οποίες δεν μπορούν να αποδεικτούν!
Πράγματα, για τα οποία δεν μπορούμε να μιλήσουμε, πράγματα τα οποία δεν μπορούμε να αποδείξουμε. Και όλα αυτά στην καθαρότερη των επιστημών…τα μαθηματικά! Και όμως ήδη από τις αρχές του αιώνα έχουν αποδεικτεί τα ανθρώπινα όρια της λογικής. Αντιστοίχως στη φυσική έχουν μετατοπιστεί τα όρια από τον ντετερμινισμό, προς την στοχαστικότητα, με την κβαντική φυσική. Στη φύση, η θέση και η ταχύτητα ενός σωματιδίου, δεν μπορεί να καθοριστούν ποτέ με ακρίβεια ταυτόχρονα, όπως μας είπε και ο Χάιζενμπεργκ. Αλλά και η συμπεριφορά του είναι μυστηριώδης, άλλοτε σαν κύμα, άλλοτε σαν σωματίδιο, άλλες φορές και τα δυο ταυτόχρονα.
Σε όλα τα φάσματα της επιστήμης πια η στροφή έχει γίνει προς στη στοχαστικότητα. Αυτό είναι το νέο πεδίο δόξας. Οι πιθανότητες. Η βεβαιότητα είναι κάτι, που δεν μπορούμε πια να αναζητούμε, από την επιστήμη. Οι βεβαιότητες είναι ίδιον θρησκειών.
Επομένως για τον επόμενο που θα δηλώσει απολύτως σίγουρος, για κάτι, δεν είναι σωστό να είμαστε καχύποπτοι;


Πηγή http://socialpolicy.gr/2014/02/ο-μπέρτραντ-ράσελ-και-το-όριο-της-λογικ.html
 
Η αλήθεια είναι πως, δυστυχώς πάμε με τυφλούς οδηγούς.
Για παράδειγμα, αν θυμάμαι καλά είχες πει πολύ σωστά και για τη γνώση-μελέτη γλωσσών ως εργαλείο για να δω δυο πράγματα παρακάτω, -δεν είμαστε το κέντρο της γης θα έλεγα εγώ.
Παρεμπιπτόντως, αγαπητέ Γλωσσολάγνε, θα ήθελα κι εγώ να τα σχολιάσουμε και να φτάσουμε σε έγκυρες πηγές. Απ' την αρχή του θέματος βαδίζω παράλληλα με όλους, και με τον αγαπητό Αντέρωτα και με όλους τους φίλους, απλώς πιστεύω πως ένα σημαντικό κλειδί της κουβέντας το είπες εσύ:

Μια γλώσσα μπορεί να φτάσει να έχει πλούσιο λεξιλόγιο και περίπλοκη γραμματική ή/και σύνταξη, χωρίς ακόμα να την έχουν καταγράψει οι ομιλητές της.


Αγαπητέ Εχετλαίε το παραπάνω που λες είναι σε απλή σκέψη: ένα δεδομένο αδιέξοδο (έχω 3 πόρτες αλλά μόνο 2 μπορώ να χρησιμοποιήσω / έχω όμως 3 πόρτες και οι 3 λειτουργούν) / ενώ μπορεί να ξυριστεί ο κουρέας δεν πρέπει από κανόνα.
Στο θέμα γλώσσας και μαθηματικής δομής: Μπορώ να μετρήσω χωρίς να μιλάω καμία γλώσσα, μπορώ να μιλήσω και να μην μετράω; Όχι.
Οι αριθμοί είναι μέσα μου, δεν είναι κρυμμένοι σε κάποια μοναδική γλώσσα.
 
Last edited by a moderator:

Εχετλαίος

Όμορφο Νιάτο
Συγχώρεσέ με φίλε Στράτη, αλλά μάλλον από το προχωρημένο της ώρας δεν κατάλαβα που είναι η διαφωνία μας..Εγώ αυτό που θέλω να πω με όλο το παραπάνω είναι ότι κάποιος (σοβαρος επιστήμονας) προσπάθησε να κάνει αυτό που συζητάμε και είναι και ο τίτλος του νήματος και απέτυχε..
 
Χοχο χο είσαι ωραίος.
Δεν διαφωνούμε πουθενά,
έχεις δίκιο η ώρα είναι περίεργη και σε 1 ώρα πρέπει να φύγω, αντί για ύπνο πατάω πλήκτρα.
Καλό βράδυ σε όλους.
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Πολυ ενδιαφεροντα αυτα που διαβασα τελευταια παιδια. Αυτο που λετε για το πειραμα του Ρασελ δεν το εχω ακουσει, αλλα νομιζω εχει να κανει με τις πειραματικες/λογικες γλωσσες που εχω διαβασει. Ηθελα να πω κατι σε αυτο το θεμα, οποτε επιστρεφω στον ορισμο της "μαθηματικης δομης" οσον αφορα την Ελληνικη γλωσσα

Λεει ο Λαγνος:
ως προς τη μορφολογία (με την οποία συνέδεσα και την ακρίβεια έκφρασης) υπέθεσα πως υπάρχουν σαφέστατοι και απαράβατοι κανόνες σύμφωνα με τους οποίους προστίθενται προθήματα και επιθήματα στις ρίζες των λέξεων, ώστε να δίνουν συγκεκριμένες νοηματικές αποχρώσεις, πάντοτε όμως σύμφωνα μ' ένα σχέδιο αόριστα ...μαθηματικό.
Κι εγω καπως ετσι το εχω στο μυαλο μου και μαλιστα περιγραφεται και σε ενα ανωνυμο αλυσσιδωτο κειμενο που διατεινεται τα της μαθηματικότητος της Ελληνικής γλώσσης:
Η Ελληνική γλώσσα είναι η μοναδική η οποία μπορεί να χρησιμοποιηθεί για Η/Υ λόγω της μαθηματικότητας και μουσικότητας όχι μόνο του Αλφαβήτου-λέξεων, αλλά και των μαθηματικών εννοιών που γεννώνται π.χ. η λέξη ΘΕΣΙΣ γίνεται: συνΘεσις, επίΘεσις, κατάΘεσις, υπόΘεσις, εκΘεσις, πρόσΘεσις, πρόΘεσις, ανάΘεσις, διάΘεσις, αντίΘεσις κτλ κτλ αν τώρα αυτές τις λέξεις τις μεταφράσουμε στα Αγγλικά είναι εντελώς άσχετες μεταξύ τους.
Πραγματι, εαν ηταν ενας parser υπολογιστη (ενδιαφερον λινκ: https://en.wikipedia.org/wiki/Parser#Human_languages) να αναγνωρισει και να συγκρινει συστοιχιες γραμματων αυτο προγραμματιστικα θα ηταν πολυ απλο. Εαν εχει σε καποια βαση δεδομενων τη ριζα "θέσις", πολυ ευκολα την αναγνωρίζει μεσα στη λέξη "επί-θεσις".
Και να το συδυασουμε αυτο με την ιδεα των λεξαριθμων; Αριθμητικα η επι-θεσις δεν ειναι παρα το νουμερο 424 (θεσις) συν το 95 (ε+π+ι). Παρομοιως η επι-πτωσις δεν ειναι παρα το νουμερο 1590 (πτωσις) συν το 95. Ετσι για τον υπολογιστη η ετυμολογια μπορει να γινει απλα μια σειρα προσθαφαιρεσεων των αριθμων που αντιστοιχουν με ριζες και επιθεματα.

Αυτο ομως σε καμια περιπτωση δε σημαινει οτι τα Ελληνικα ειναι βασισμενα σε μαθηματικες αρχες. Ουτε και σημαινει οτι αντιστοιχοι αλγοριθμοι δεν μπορουν να γινουν με αλλες γλωσσες. Ποσο μαλλον τα Λατινικα που ακολουθουν ιδιες αρχες, οποτε εχουμε ad-position, pre-positionm post-position. Θα πει ομως καποιος, ναι, αλλα τα Λατινικα γραματα δεν εχουν αντιστοιχιες με αριθμους. Ουτε τα Ελληνικα ειχαν μεχρι που αποφασισαν να τα χρησιμοποιησουν ως αριθμους. Αλλωστε στον αποκρυφισμο υπαρχει η "Αγγλική Καββάλα" που ειναι Γεματρια με αγγλικα γραμματα. Δεν μας εμποδιζει λοιπον τιποτα να αριθμησουμε το Λατινικο αλφαβητο και να δωσουμε στην προθεση ad- την αριθμητικη αξια 5 (a + d), οποτε ο υπλογιστης μπορει να καταλαβει τη λεξη ad-position ως position + 5.

Στην πραγματικοτητα ομως δεν χρειαζεται να γινει τιποτα απο αυτα, αφου ο υπολογιστης ουτως η αλλως εντιστοιχει γραμματα σε αριθμους, συμφωνα με την κωδικοποιηση. Ετσι η προθεση πχ "επι" εχει ηδη μια αριθμητικη αξια για τον υπολογιστη, χωρις να χρειαστει λεξαριθμος. Και ο υπολογιστης δεν εχει κανενα προβλημα να επεξεργαστει μια οποιαδηποτε γλωσσα, οπως τα Λατινικα. Για του λογου το αληθες δειτε την υπηρεσια Words οπου εισαγετε μια Λατινικη λεξη σε οποιοδηποτε γραμματικο τυπο, και αναγνωριζει αυτοματα ποια λεξη ειναι. Αν πχ γραψετε dominorum πολυ ευκολα θα αναγνωρισει τη ριζα domin- και θα σας επιστρεψει οτι προκειται για γενικη πληθυντικου ("των κυριων") της λεξης dominus ("κυριος"). Ουτε λεξαριθμοι ουτε μαθηματικες δομες ουτε τιποτα :)

Βεβαια ο parses του υπολογιστη θα τα βρει σκουρα σε περιπτωσεις αφομοιωσης, οπως συμ-πτωσις, οποτε χρειαζεται κι αλλος αλγοριθμος για να επιλυθουν τετοια προβληματα. Παροτι τιποτα δεν ειναι αδυνατο για ενα καλο προγραμματιστη, ο υπολογιστης πιο ευκολα θα αντιλαμβανοταν συγκολλητικες γλωσσες. Πχ. η Εσπεραντο, της οποιας ο δημιουργος της εδωσε πολυ ομαλη μορφολογια. Ετσι ολα τα ουσιαστικα ληγουν σε -o, ολοι οι πληθυντικοί σε -j, ολα τα ρηματα σε -as. Ενας υπολογιστης θα δυσκολευοταν περισσοτερο να αναλυσει Αρχαιοελληνικες λεξεις παρα λεξεις σε Εσπεραντο. Κανενας ομως δεν διαφημισε ποτε την Εσπεραντο ως "μαθηματικη γλωσσα που καταλαβαινουν οι υπολογιστες" αν και αυτο θα ισχυε πολυ περισσοτερο απο ο,τι για τα Α. Ελλ. με τις ανωμαλιες και τις εξαιρεσεις τους.

ΕΔΙΤ: ως προς τη χρήση της αρχαιοελληνικής ως γλώσσας υπολογιστών, σηκώνω τα χέρια ψηλά, πατώντας στις μύτες των ποδιών μου...
Νομιζω το κονσεπτ της "γλωσσας υπολογιστων" και της "μαθηματικης δομης" συγκλινουν σε ενα πραγμα, που αναφερθηκε πιο πριν. Οτι τα Ελληνικα ειναι λογικη, κυριολεκτικη, ακριβολογη, παραγωγικη γλωσσα. Τιποτα απο αυτα ομως δεν ισχυει. Οι συγκολλητικες γλωσσες που ανεφερα ειναι πιο παραγωγικες. Επισης υπαρχουν και πιο κυριολεκτικες γλωσσες, οπως τα Αιγυπτιακα, οπου δεν υπαρχουν αφηρημενες εννοιες. Πχ. για να πεις "εξυπνος" στα Αιγυπτιακα, πρεπει να πεις "με οξύ πρόσωπο". Τελος, δεν υπαρχουν πουθενα στον κοσμο λογικες γλωσσες.

Τι εννοουμε λογικες; Μαλλον κατι σαν αυτο που αναφερθηκε για τον Ρασελ παραπανω. Πραγματικα εχουν υπαρξει αποπειρες να κατασκευαστουν λογικές γλωσσες, βασισμενες σε ενα συστημα λογικης. Η πιο γνωστη ειναι μαλλον η Lojban που ειναι κατασκευασμενη ετσι ωστε να εκφραζει κατηγορηματικη λογικη με ελαχιστη ασαφεια και αμφισημία. Η φιλοσοφια της ειναι οτι καθε προταση θεωρειται συναρτηση και παιρνει καποιες προδιαγεγραμμενες μεταβλητες. Και η Lojban δεν ειναι η μοναδικη.

Τι σημαινει τωρα αυτο για αυτους που θελουν να δεχτουν αυτη τη θεωρια; Νομιζω ολοι μας, λιγο πολυ, βαθεια μεσα μας, θεωρουμε οτι η γλωσσα σχετιζεται με τον τροπο σκεψης. Εστω οτι η γλωσσα Α κωδικοποιει μια Α πληροφορια, ενω δεν την κωδικοποιει η λεξη Β, οι ομιλητες της γλωσσας Α σκεφτονται σε περισσοτερα επιπεδα απο τους ομιλητες της Β. Αυτος ειναι ενας λογος που θεωρουμε την Ελληνικη γλωσσα ανωτερη, αφου περασαν ελληνικες φιλοσοφικες και θεολογικες ορολογιες στις υπολοιπες γλωσσες, οι οποιες τις περισσοτερες φορες δεν ειχαν δικες τους λεξεις για αυτες τις εννοιες. Στην πραγματικοτητα ομως αυτο εχει να κανει με την κλασσικη γραμματεια της Ελληνικης γλωσσας, και οχι με τη δομη της.

Περα απο τον ελιτισμο, αυτο ειναι απο μια αποψη σωστο. Η ιδια η γλωσσα lojban δημιουργηθηκε για να τεσταρει αυτη τη θεωρια. Υπαρχουν αναφορες οτι τα ατομα που μελετησαν lojban και την μιλουν, αναπτυσσει τη λογικη τους σκεψη.

Οποτε στην ουσια ο μυθος της "μαθηματικης δομής" προπαγανδιζει οτι τα αρχαια Ελληνικα ηταν κατι σαν Lojban, και οι ελληνες μιλωντας μια "λογικη γλωσσα" ηταν ανώτεερες διανοιες σε σχεση με τους υπολοιπους κοινους θνητους.

Βεβαια οπως προσπαθησα να εξηγησω, τα Αρχαια Ελληνικα δεν εχουν καμια σχεση με αυτο που εννοουμε κυριολεκτικα "λογικη γλωσσα" :)
 
Last edited:
και να μην ξεχνάμε πως η λογική.. είναι μόνο ένα μικρό μέρος του παράλογου...που την περιέχει...γιαυτό και δεν μπορούμε να σκεφτούμε την τρέλα...
 

Πνεύμα

Όμορφο Νιάτο
Χωρις να έχω καταφέρει να διαβάσω όλες τις απαντήσεις σας έχω να συμπληρώσω κάτι το οποίο κάπου κάποτε είχα διαβάσει.

Όταν αναφέρονται στην μαθηματική δομή της Ελληνικής γλώσσας δεν εννοούν κάποιο κρυφό νούμερο ή κάποιον σταθερό αριθμό που κρύβεται πίσω από την κάθε λέξη. Πρόκειται απλά για έναν απλουστευμένο τρόπο να πούμε ότι ΑΝ οι υπολογιστές αποκτούσαν την δυνατότητα να καταλαβαίνουν τις ανθρώπινες γλώσσες, η πρώτη γλώσσα θα ήταν η Ελληνική!

Γιατί συμβαίνει αυτό; Θα σας το πω με ένα παράδειγμα: Ας πάρουμε την λέξη αυτοκίνητο! Κάποιος που δεν ξέρει την λέξη αλλά γνωρίζει ελληνικά μπορεί να την αποσυνθέσει (αυτό + κίνηση) και μέσα σε άκρες να καταλάβει τι πάει να πει "αυτοκίνητο", να καταλάβει δηλαδή πως είναι κάτι που κινείται μόνο του!

Αντίθετα, αν πάρουμε την ίδια λέξη στα αγγλικά αυτό δεν μπορεί να γίνει: Το αυτοκίνητο στα αγγλικά είναι car. Το car όμως είναι μια λέξη που πρέπει να σου πουν τη σημασία του για να το καταλάβεις. Δεν υπάρχει δηλαδή τρόπος να ανακαλύψεις μόνος σου το ότι car = αυτοκίνητο!

Αυτό αποτελεί την μαθηματική δομή της ελληνικής γλώσσα, γιατί όπως ο υπολογιστής στο 1569 αντιλαμβάνεται ένα 1000 ένα 500 ένα 60 και ένα 9, έτσι κάποτε θα αντιλαμβάνεται στην λέξη αυτοκίνητο ένα "αυτό" και ένα "κίνηση", χωρίς την απαραίτητη υπόδειξη!

Αυταα
 
Top