Εχει η Ελληνική γλώσσα "μαθηματική δομή";

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Κοιταζοντας σε ιστολογικα κειμενα του διαδικτύου, η γλωσσα μας διαφημίζεται οτι εχει "μαθηματική δομή".

Ολοι μας το ακουμε εδω και καιρο, αλλα τι μπορει να σημαινει αυτο; Ισχύει; Ισχύει για άλλες γλωσσες ή μόνο για τα Ελληνικά; Πρόκειται για κάποια θεωρία, και ποιός την ξεκίνησε;

Γράφοντας στον γούγλη "mathematical structure language" δεν θα μας βγαλει συγκεκριμενα αποτελεσματα, που σημαινει οτι δεν ειναι μια αναγνωρισμενη εννοια στη φιλολογια και τη γλωσσολογια, δεν υπαρχει ορισμος ουτε παραδειγματα :χμχμ:

Αντιθετα αν γραψουμε "μαθηματικη δομη ελληνικα" θα βγουν πολλα αποτελεσματα, αλλα ολα αφορουν τον Ελληνικο μικροκοσμο.

Για αρχη ομως ας λυσουμε μια απορια που ισως πολλοι εχουμε: τι σημαινει "τα ελληνικα εχουν μαθηματικη δομη"; Οταν συναντατε αυτη τη φραση, πως την καταλαβαινετε;
 

Χρυσηίδα

Όμορφο Νιάτο
Τη φράση αυτή την έχω ακούσει μόνο σε "ιντερνετικούς" κύκλους και γι' αυτό δεν της δίνω καμία σημασία.

Όπου ιντερνετικοί κύκλοι βλέπε κάτι σαν... καφενείο :ρ
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Παρωνυμιε, ο,τι ξερεις ξερω, αλλα αν η νεα γλωσσα εχει "μαθηματικη δομη", την κληρονομησε απο την αρχαια, οποτε η αρχαια ειναι ουτως η αλλως μεσα :ρ
 
Καλησπέρα αγαπητέ Αντέρωτα.
Όμορφο και θολό το θέμα που άνοιξες (ίσως να πάμε και μια βόλτα σε μαθηματικό φόρουμ). Πιστεύω κι εγώ πως το σύνολο των δορυφόρων στο ίντερνετ για το θέμα είναι σαχλαμάρες. Μία πρώτη σωστή ματιά είναι -για άλλη μια φορά- τα λόγια του Ν. Σαραντάκου.

Σημ. Παρ' όλα αυτά, μία αλήθεια κάπου θα υπάρχει. Είμαι τρομερά περίεργος ν' ακούσω γνώμες για το θέμα.
 

Χρυσηίδα

Όμορφο Νιάτο
Μια μικρή παρατήρηση: τη γλώσσα που μιλάμε δεν την ονομάζουμε πλέον δημοτική αλλά νεοελληνική κοινή (ΝΕΚ), ή απλώς νεοελληνική.

Ο όρος "δημοτική" είναι ο αντίποδας της καθαρεύουσας, η γλώσσα του λαού δηλαδή, σε αντίθεση με την καθαρεύουσα που είναι η γλώσσα των λογίων, των υπαλλήλων κλπ. Από τη στιγμή που πάψαμε να έχουμε καθαρεύουσα, αντικαταστήσαμε και τον όρο "δημοτική".
 

Σκροπιδας

Όμορφο Νιάτο
Ουτε η αρχαια μας γλωσσα αλλα ουτε και τα νεοελληνικα εχουν μαθηματικη δομη. Μαθηματικες δομες μπορει να βρει ο καθενας οπου θελει και οπως θελει, η απλη αληθεια ειναι οτι η γλωσσα μας δεν εχει κατι το ιδιαιτερο σε σχεση με τις υπολοιπες. Και μην ακους τα παραμυθια για γλωσσα των υπολογιστων κτλ κτλ. Οι υπολογιστες μια γλωσσα εχουν και ειχαν, το δυαδικο συστημα, 010101010101101 καταλαβαινουν οι κακομοιροι. Παρεμπιπτοντως τα αρχαια με τα νεα ελληνικα θεωρουντια ακομα μια κοινη γλωσσα, γλωσσολογικα δεν ξεχωριζουν, παρα τις διαφορες τους.
 

Αστράρχης

Όμορφο Νιάτο
Έκανα και εγώ μια μικρή αναζήτηση στο διαδίκτυο και θα συμφωνήσω με τους Σκροπιδα και Παρωνύμιο, πέρα από «αστικούς» διαδικτυακούς μύθους, δεν εντόπισα κάτι άλλο.

Και μάλλον θα μου έκανε έκπληξη να βρω κάτι. Από τα λίγα που γνωρίζω για τα μαθηματικά (ας με διορθώσει κάποιος γνώστης ελεύθερα) φαίνεται πως και τα ίδια τα μαθηματικά έχουν προβλήματα να καθορίσουν τη δομή τους που είναι αντικείμενο έρευνας από τους μαθηματικούς. Έτσι έχουν προκύψει θέματα πχ με τα σύνολα που ανέδειξε ο Ράσσελ ή το περίφημο θεώρημα της μη πληρότητας του Γκέντελ.
 
Για αρχη ομως ας λυσουμε μια απορια που ισως πολλοι εχουμε: τι σημαινει "τα ελληνικα εχουν μαθηματικη δομη"; Οταν συναντατε αυτη τη φραση, πως την καταλαβαινετε;
Αυτό θα ρωτούσα κι εγώ...τι σημαίνει "μαθηματική δομή"για μια γλώσσα; πολύ αόριστο.

Χωρίς να αναφέρομαι στην Ελληνική, και ανατρέχοντας στο "Λαβύρινθος-το μεγάλο αίνιγμα" του Πάτρικ Κόντι, βρήκα ένα κεφάλαιο στο οποίο περιγράφεται ένας μύθος των Ντόγκον σχετικός με την καταγωγή της γλώσσας, κεντρικό νόημα του οποίου είναι ότι η δομή της γλώσσας είναι ίδια με τη δομή ενός κόμπου. Δε θα παραθέσω τον μύθο, απλά να πω ότι εδώ μπορεί να ανιχνευθεί η λεγόμενη "μαθηματική δομή", καθώς - όσο κι αν ακούγεται παράξενο - ένας κόμπος για τους μαθηματικούς αντιστοιχεί σε σημείο συγκέντρωσης ύλης μέσα σ' ένα χώρο που ορίζεται με εξισώσεις της σύγχρονης τοπολογικής άλγεβρας, η οποία - με τη σειρά της - χρησιμοποιείται απο την Κβαντική Φυσική για την περιγραφή του Κόσμου.

Συνοψίζοντας, για τους Ντόγκον πάντα, η δομή της γλώσσας (κόμπος) φωλιάζει μέσα σε όλα τα αντικείμενα και τις δραστηριότητες (τοπολογικός χώρος) σαν σημείο συγκέντρωσης ύλης, σαν ένα μήνυμα πυκνής πληροφορίας δηλαδή, που ουσιαστικά υφαίνει τον Κόσμο.
 
Last edited:

Γλωσσολάγνος

Όμορφο Νιάτο
Είναι γνωστή η αοριστία που συνοδεύει αυτήν την πληροφορία περί δήθεν μαθηματικής δομής της αρχαίας Ελληνικής (διότι πάντοτε σ' αυτήν τη μορφή της γλώσσας μας αναφέρονται τα σχετικά κείμενα). Δεν έχω βρει καμία σαφή περιγραφή, και απορώ πώς γίνεται να υπάρχει κόσμος που πιστεύει αυτήν την πληροφορία χωρίς να έχει δει αποδείξεις για την ύπαρξή της. Βέβαια δεν θα έπρεπε να απορώ, διότι υπάρχει σημαντική μερίδα Ελλήνων που έχει τόσο υψηλές προσδοκίες από την ελληνική ιστορία και τον πολιτισμό, ώστε κάθε νέο δεδομένο που εξυψώνει αυτά τα δύο γίνεται δεκτό με πολύ μεγάλη ευκολία, χωρίς αμφισβήτηση, χωρίς έλεγχο και διασταύρωση της πληροφορίας. Και συνήθως αυτοί που καταδεικνύουν το ανυπόστατο τέτοιων διαδόσεων χαρακτηρίζονται ως ανθέλληνες.

Απ' όλα όσα έχω δει να κυκλοφορούν κατά καιρούς, το μόνο που θεωρώ σχετικό με τη μαθηματική δομή της αρχαίας μας γλώσσας είναι η λεξαριθμική θεωρία, η οποία όμως είναι τόσο σαθρή που άνετα καταρρίπτεται με μερικά πολύ απλά και λογικά βήματα, κυρίως όμως από την ίδια την Ευκλείδεια μεταρρύθμιση του 403 π.Χ., όταν υιοθετήθηκε μια νέα ορθογραφία της Ελληνικής. Π.χ. το γράμμα Η άρχισε να χρησιμοποιείται πλέον για την καταγραφή του μακρού /ε/, ενώ προηγουμένως δηλωνόταν με το Ε, τόσο το μακρό όσο και το βραχύ /ε/. Παρομοίως, το νέο γράμμα Ω εκλήθη να καταγράψει το μακρό /ο/, ενώ προηγουμένως υπήρχε μόνο το γράμμα Ο, τόσο για τον μακρό όσο και για τον βραχύ φθόγγο. Ένα καλό παράδειγμα είναι το όνομα ΣΩΚΡΑΤΗΣ, που με την παλιά ορθογραφία θα γραφόταν ΣΟΚΡΑΤΕΣ. Η λέξη είναι η ίδια, αλλά με το νέο ορθογραφικό σύστημα οι αριθμητικές αξίες των γραμμάτων δίνουν άθροισμα 1629, ενώ με το παλιό 896. Συνεπώς οι λέξεις δεν γίνεται να κρύβουν κανένα κρυφό μήνυμα που εκφράζεται με αριθμούς, ακριβώς διότι οι λέξεις προϋπήρχαν προφορικά προτού καταγραφούν. Αλλά και όταν καταγράφηκαν, προηγήθηκε η προευκλείδεια ορθογραφία, ενώ οι λεξαριθμιστές γνωρίζω ότι βασίζονται στην ευκλείδεια, άρα σ' έναν μεταγενέστερο τρόπο γραπτής αναπαράστασης των φθόγγων.
 
Last edited:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Παντως, οσο ανενημερωτη και παραπληροφορημενη κι αν ειναι αυτη η δηλωση, τιθεται το ζητημα: τι θελει να πει ο ποιητης; Αυτος που διατυμπανιζει οτι η γλωσσα μας εχει μαθηματικη δομη τι εννοει και τι θελει να καταλαβουμε; Σιγουρα το μυαλο του δεν παει τοσο μακρυα οσο πχ. του Λευτερη.

Εσεις οταν πρωτοδιαβασατε κατι τετοιο, τι καταλαβατε;

Εδιτ: α, μολις ειδα την απαντηση του Λαγνου. Ναι, και οι λεξαριθμοι περασαν απο τη σκεψη μου. Αλλο μεγαλο ζητημα. Παντως δε νομιζω οτι σταματαει εκει ο μυθος. Για παραδειγμα οταν λεμε οτι "ειναι η γλωσσα των υπολογιστων" τι εννοουμε;
 
Last edited:

Γλωσσολάγνος

Όμορφο Νιάτο
Προσωπικά αυτό που κατάλαβα την πρώτη φορά ήταν κάτι αόριστο που αφορά τη σύνταξη, τη μορφολογία, και την ακρίβεια έκφρασης. Ως προς τη σύνταξη, υπέθεσα κάτι σαν τον τρόπο με τον οποίο αναπτύσσεται μία ταυτότητα στην άλγεβρα (π.χ. το (α+β)² αναπτύσσεται σε α² + αβ + βα + β²), κι ότι κάτι ανάλογο μπορεί να εφαρμοστεί και στον αρχαιοελληνικό λόγο (το πώς, δεν μπορούσα να το φανταστώ). Ενώ ως προς τη μορφολογία (με την οποία συνέδεσα και την ακρίβεια έκφρασης) υπέθεσα πως υπάρχουν σαφέστατοι και απαράβατοι κανόνες σύμφωνα με τους οποίους προστίθενται προθήματα και επιθήματα στις ρίζες των λέξεων, ώστε να δίνουν συγκεκριμένες νοηματικές αποχρώσεις, πάντοτε όμως σύμφωνα μ' ένα σχέδιο αόριστα ...μαθηματικό.

ΕΔΙΤ: ως προς τη χρήση της αρχαιοελληνικής ως γλώσσας υπολογιστών, σηκώνω τα χέρια ψηλά, πατώντας στις μύτες των ποδιών μου...
 
Last edited:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Ο Λαγνος πολυ ωραια περιγραφει (οσο γινεται βεβαια) την αοριστη εντυπωση που σχηματισα οταν πρωτοδιαβασα αυτη τη δηλωση, και πιστευω οσοι την εχουμε διαβασει. Οτι η μαθηματικη δομη των ελληνικων εχει να κανει με κατι μεταξυ λεξαριθμικης θεωριας και μιας "λογικης" δομης (γραμματικής, συντακτικου). Πιθανοτατα αυτος που υποστηριζει τα περι μαθηματικης δομης, θα πιστευει οτι τα δυο αλληλοσυνδέονται.

Οσοι δεν ξερουν τη λεξαριθμικη θεωρια, ειχε γινει μια αναφορα σε αυτο το παλιο νηματιο οπου Λαγνος συνοψισε πολυ ωραια το φαινομενο. Με λιγα λογια: βασει Ελληνικων αριθμων (α΄=1, β΄=2, στ΄=6, ι΄=10) η καθε ελληνικη λεξη μπορει να μετατραπει σε αριθμο. Ετσι η λεξη ΘΕΟΣ (θ΄+ε΄+ο΄+σ΄) βγαζει αθροισμα 284. Ομως παρατηρουνται καποια ενδιαφεροντα φαινομενα, αφου το ιδιο αθροισμα 284 βγαζουν και οι λεξεις Α+Γ+Ι+Ο+Σ και Α+Γ+Α+Θ+Ο+Σ :αργκ:

Περα απο αυτες τις ενδιαφερουσες "συμπτώσεις" (?) όμως, δεν εχω διαβασει καποια λογική εξήγηση. Πρέπει δηλ. να υποθέσουμε οτι σε ενα ημιμυθικό, μη καταγεγραμμένο σημείο της ιστορίας, μαζεύτηκαν κάποιες διάνοιες και να κατασκέυασαν τεχνητά την Ελληνική γλώσσα και τη γραφή (προφανώς ταυτόχρονα).
Μια αλλη εξηγηση που θα μπορουσα να σκεφτω θα ειχε να κανει με το οτι τα μυαλα των προγονων μας ηταν ετσι "καλωδιωμενα" που σκεφτονταν με τοσο δομημενο τροπο, που αυτο αποτυπωνοταν στη γλωσσα τους ομαλά, προβλεψιμα και αρμονικα. Αυτο θα μπορουσαμε να το συγκρινουμε με καποια φυσικα φαινομενα που τυχαινει να σχηματιζουν αναγνωρισιμα σχηματα. Για παραδειγμα πολλα φυτά και όστρακα παίρνουν τοσο ομαλους και προβλεψιμους σχηματισμούς που ταιριάζουν με φράκταλ ή με τον αριθμό φιμπονάτσι. Κάποιοι κρύσταλοι και πετρώματα, λόγω μοριακής δομής, παίρνουν τέλεια γεωμετρικά σχήματα, όπως ο φθορίτης ή ο βασάλτης. Αμ τις χιονονιφάδες πού τις βάζεις;
(πατήστε τις πράσινες λέξεις για να δείτε σε τι αναφερομαι :Ρ)

Αυτα που εμεις αντιλαμβανομαστε ως σχεδόν τέλεια κανονισμενα γεωμετρικα σχηματα, δεν ειναι παρα η οπτικοποιηση μιας δομής (μοριακής, DNA-ικής) που βρισκεται πισω απο τα εν λογω φυσικα φαινομενα. Αυτό σε αντιθεση με αλλα φαινόμενα που παιρνουν τυχαία ακαθοριστα και ακανόνιστα σχήματα (όπως πχ τα σύννεφα ή οι ασύμετροι λεκέδες στο τρίχωμα μιας γάτας).

Οι λεξαριθμιστες λοιπον πιθανοτατα πιστευουν οτι η ελληνική γλώσσα, με τον (υποτιθεμενο) αρμονικο τροπο που αλληλοσυνδεεται η εννοια και ο λογος, ειναι η "οπτικοποίηση" μιας δομης που ισως βρισκοταν στο μυαλο και τον πολιτισμο των προγονων μας και βγηκε φυσικά και ενστικτωδώς. Με αυτη τη λογικη η Ελληνικη γλωσσα δεν ειναι ενα τυχαιο φαινομενο που πηρε τυχαια σχήμα (όπως πχ ενα συννεφο), αλλα μια οντοτητα με συγκεκριμενη δομή απο πίσω (οπως πχ η μοριακή δομή της χιονονιφάδας). Και οι λεξαριθμοι ειναι η αποκωδικοποίηση αυτης της δομης. :σάλια:

Α ναι, να σημειωθεί οτι τα παραπανω δεν είναι παρα το πώς αντιλαμβανομαι εγω τη λεξαριθμικη θεωρια και τους λεξαριθμιστες. Δεν τα διαβασα σε καποιο μυστικιστικό βιβλίο του Λιακόπουλου ή του Γεωργιάδη, ουτε μιλαω εκ μερους των λεξαριθμιστων.

Αυτα βεβαια, οσο ωραια κι αν ακουγονται, φερνουν πιο πολυ σε ψευδοεπιστημη, και αγνοούν ο,τι ξερουμε για την ιστορια και τη φυσικη εξελιξη της γλωσσας μας. Μια τετοια πεποιθηση για μενα δημιουργει πιο πολλα προβληματα απο ό,τι λύνει. Για παράδειγμα, γιατί στη Λακωνική διάλεκτο έχουμε "αγασός" και όχι "αγαθός"; Μηπως στη Λακωνια οι θεοι δεν θεωρουνταν αγαθοι; Γιατί η υποτιθέμενη αρμονία της γλώσσας να μη βρει πιο αμεση εκφραση οπως πχ σε ήχους και τονικότητα, αλλα στο απίστευτα πολύπλοκο και μη φυσικό σύστημα της αντιστοιχιας γραμματων και αριθμών; :μαναι:
Ενταξει ο ΘΕΟΣ, ο ΑΓΙΟΣ και ο ΑΓΑΘΟΣ, αλλα τι συμβαινει με τις υπολοιπες δεκαδες λεξεις που βγαζουν αθροισμα 284 και δεν εχουν καμια σχεση; Σε τι θα μας χρησιμευσει η λεξαριθμικη θεωρια εαν στο 99% των λέξεων δεν βοηθάει να καταλαβουμε το νοημα μιας λεξης, ή να δημιουργησουμε νεες λεξεις απο τα μαθηματικα; :τρέλα:
Παλι σεντονι γμτ :ρ
 
Last edited:

Γλωσσολάγνος

Όμορφο Νιάτο
Πράγματι, παρέλειψα εδώ ν' αναφέρω τις φθογγικές (άρα και ορθογραφικές) διαφορές μεταξύ των αρχαιοελληνικών διαλέκτων. Η λέξη ἀγασός είναι ένα καλό παράδειγμα. Ένα άλλο διαφοροποιό στοιχείο, από τα πιο προφανή μεταξύ των αρχαίων διαλέκτων, είναι το (μακρό /α/) της δωρικής που στην αττική εμφανίζεται ως η (μακρό /ε/), κι έτσι έχουμε στη μέν δωρική λέξεις όπως παγ, το όνομα Λεωνίδας, ή τη γνωστή φράση ἢ τν ἢ ἐπὶ τς, ενώ στην αττική οι ίδιες λέξεις είχαν αντίστοιχα τη μορφή πηγ, Λεωνίδης και ἢ τν ἢ ἐπὶ τς.
Πολύ ενδιαφέρων ο παραλληλισμός με τα φράκταλ και τις μοριακές δομές των κρυστάλλων! :πάνω:
 
Last edited:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης

Πολύ ενδιαφέρων ο παραλληλισμός με τα φράκταλ και τις μοριακές δομές των κρυστάλλων! :πάνω:
Προβλεπω να ξεκινα νεο chain mail με τιτλο "Ο Μπαμπινιωτης για τη μαθηματικη δομη των Αρχαιων Ελληνικων" :χαχα:
 
Νομίζω, τα φράκταλ είναι και έρωτας πιτσιρικάδων μαθηματικών (και σχετικά πρόσφατη απλωμένη μόδα).
Είμαι περίεργος που δεν έγινε αναφορά και η σύνδεση μουσικής (μουσική γλώσσα) με όλα τα υπέροχα που αναφέρατε (εκτός κι αν μου ξέφυγε κάτι ή απλώς δεν είναι τόσο άμεσο με το θέμα).
 
Μόδα πάντως δεν είναι, καθώς οι μορφοκλασματικές δομές (φράκταλ) περιγράφουν μαθηματικές οντότητες όπως οι "παράξενοι ελκυστές" που αποτελούν βασικό εργαλείο ανάλυσης στη Θεωρία του Χάους, μια απο τις μεγαλύτερες θεωρίες του 20ου αιώνα, μαζί με την Σχετικότητα και την Κβαντομηχανική.
 
Top