Ευγνωμoσύνη και Αχαριστία

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Παμε για ενα ηθικοφιλοσοφικό ερωτημα να αρχισει καλα η μερα ;)

Οι άνθρωποι ευεργετουν ή ευεργετούνται απο δικους τους ανθρωπους. Κάποιοι γονεις θυσιαζουν τη ζωη τους για να μεγαλωσουν τα παιδια τους, καποιοι ερωτευμενοι κανουν θυσίες για τους αγαπημενους τους, ή συγγενεις ή φίλοι κανουν πραγματα για να μας βοηθησουν σε μια δυσκολη κατασταση.

Το ερώτημα ειναι τώρα εαν κάποιος "χρεώνεται" αυτή την ευεργεσία.
Κατα ποσο η απόφαση του γονιού να θυσιαστεί για το παιδί του είναι δική του πρωτοβουλία και ευθύνη, και κατα πόσο μπορει αργότερα να ζητήσει το λογαριασμό απο το παιδί ("εγώ θυσιάστηκα για σενα και τώρα εσυ μου φέρεσαι έτσι").
Οταν ενας συγγενής μας βρεθει σε μια δυσκολη νομική, οικογενειακή ή οικονομική κατάσταση και τον βοηθήσουμε, παλι με δικη μας πρωτοβουλια, αργότερα θα εχουμε καποιες απαιτησεις απο αυτον; Αν γινουμε παλι "σαν ξενοι" οπως πριν, αυτο θα θεωρηθει οτι μας ξέχασε, ή οτι είναι αχάριστος;
Οταν καποιος συγγενης μας βοηθησει σε μια παρομοια κατασταση, αυτο σημαινει οτι η συμπεριφορα μας προς αυτον πρεπει να αλλαξει; Θα θυμωνουμε ή μαλωνουμε λιγοτερο μαζι του;
Εαν η καλή μου πχ ζει στην Αμερική και έρχεται στην Ελλαδα καθε μήνα επειδή θέλει να με βλέπει, κατα πόσο αυτό πρέπει να επηρρεάσει ένα ενδεχόμενο τέλος στη σχέση μας; Εαν αρχισει να μου αρεσει μια κοπελα εδω, πρεπει να υπολογισω οτι η αλλη η κακομοιρα κανει πραγματα για μενα, ενω η καινουργια οχι; Πρέπει και να την "τρώω στη μάπα" για περισσότερο απο όσο νιώθω; Ή να της πω οτι ερχόταν επειδή εκείνη ήθελε να με βλέπει και ήταν δικό της θέμα;
Αν εγώ πηγαίνω στην Αμερική να τη βλέπω, Δεν θα περιμενω να αναγνωρισει τα εξοδα και τον κοπο; Οταν ξαφνικά μου πει οτι γουσταρει καποιο Αμερικάνο, θα πω οτι τα ταξιδια που έκανα με πρωτοβουλια μου, πήγαν χαμένα; Οταν πικραθώ, έχω δικαίωμα να της τα αναφέρω; Ή να θεωρησω οτι τα εκανα για μενα;

Ειναι περιπλοκο το ζητημα και μπαινουν μεσα εννοιες οπως υποχρεωση, ευγνωμοσύνη, αχαριστία αλλά και συναισθηματικός εκβιασμός. Και επιπλεον μπορουμε να το παρουμε απο την οπτικη γωνια του ευεργετη ή του ευεργετημενου, πραγμα που προσπαθησα να κανω στα παραδειγματα πιο πανω.
Καταρχας η ηθική μας λέει οτι οταν ευεργετουμε καποιον, το κανουμε χωρις να περιμενουμε ανταλλαγμα. Αυτό ομως σημαινει οτι ειναι καθαρα απο δικη μας ευθυνη και πρωτοβουλια; Αυτό σημαίνει οτι δεν υπάρχει η έννοια "αχαριστία"; Όλα πρεπει να παιρνουν το φυσικο τους δρομο χωρις να συνυπολογιζεται το ηθικό "κόστος" των υποχωρήσεων ή των θυσιών που εκανε η μια πλευρά; Ασχετως απο το αν περιμενουμε ανταλλαγμα η όχι, πού ξεκινάει η υποχρέωση και ο συναισθηματικός εκβιασμός, και πού ξεκινάει η αχαριστία;
 
Last edited:

Ίζι

Κυρά των Σκιών
Έχω ψιλο-καταλήξει ότι κανείς δεν θυσιάζεται ποτέ για κανέναν. Ακόμα και η πιο ανιδιοτελής φαινομενικά πράξη κρύβει κάποιο όφελος για τον πράττοντα. Μια ηθική ικανοποίηση έστω. Νομίζω ότι κανένας δεν ξεπερνάει αυτό το όριο, κι ότι η πραγματική αυτοθυσία είναι έξω απ' την ανθρώπινη φύση. Η κοπέλα σου π.χ, που έρχεται κάθε μήνα Ελλάδα και σε βλέπει, δεν θα το έκανε αν δεν το επιθυμούσε. Δεν θυσιάζεται για σένα. Εξαίρεση η αυτοθυσία του γονιού για το παιδί (και ποτέ το αντίστροφο), που όμως είναι φυσική και λογική.

Θυμάμαι κι ένα επεισόδιο του "House" με μια καρκινοπαθή έγκυο, η οποία αρνήθηκε, αν θυμάμαι καλά, τις χημειοθεραπείες, και αποφάσισε να ρισκάρει τη ζωή της και να φτάσει στον 9ο μήνα, για να δώσει την ευκαιρία στο παιδί της να ζήσει. Και ο Χάουζ, κυνικότατος κι απαξιωτικός, είχε πει "Νομίζει ότι είναι ηρωίδα μάνα, όμως στην πραγματικότητα λειτουργεί απλώς με το φυσικό της ένστικτο όπως τα ζώα". Ή κάπως έτσι.
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Τη συγκεκριμενη σου σκεψη την εχω προχωρησει λιγο παραπερα με αποτελεσμα να γυρισω στο αρχικο σταδιο ;)
Εχω καταληξει οτι σε τετοια λεπτη αναλυση εννοιες οπως "εγωισμος" και "οφελος" ειναι τοσο αυτονοητες που χανουν την αξια τους. Σιγουρα καθε μας σκεψη και ενεργεια διεπονται απο "εγωισμο". Αλλα τοτε ποιο ειναι το νοημα υπαρξης της λεξης "εγωισμος" αν ειναι κατι τοσο αυτονοητο;
Για να θεωρηθει λοιπον κατι εγωισμός, πρεπει να υπερβαινει τα αυτονοητα ορια (πχ. να ειναι εις βαρος του αλλου). Για παραδειγμα, το να ανοιξω το παραθυρο επειδη ζεσταινομαι σιγουρα ειναι πραξη αυτοσυντηριησης, αλλα ειναι αυτονοητη, οποτε δεν υπαρχει νοημα να χαρακτηριστει "εγωιστικη". Αντιθετως, αν το κανω ενω καποιος διπλα μου κρυωνει, τοτε ναι, μπορει να προσδιοριστει ως εγωιστικη.

Αντιστοιχως ναι, και η θυσια εχει καποιο ποσοστο εγωισμου. Τοτε ποιος ο λογος υπαρξης της εννοιας "θυσία"; Για να μιλαμε λοιπον για θυσια, προυποθετουμε οτι η ζυγαρια γερνει προς το μη-αυτονοητο. Κι εδω ο αυτονοητος εγωισμος χανει το νοημα του).
 
Last edited:

Ίζι

Κυρά των Σκιών
για να θεωρηθει αυτο εγωισμός, πρεπει να υπερβαινει τα αυτονοητα ορια (πχ. να ειναι εις βαρος του αλλου) για να εχει κυριολεκτικο νοημα η λεξη.
Δεν συμφωνώ μ' αυτό. Όμως καταλαβαίνω τι θες να πεις.
 
Όταν κάνουμε κάτι για κάποιον το κάνουμε με δική μας θέληση.
Παίρνουμε μόνοι μας την πρωτοβουλία να προσφέρουμε είτε συναισθηματικά,είτε οικονομικά κτλ. Δεν έχουμε όμως το δικαίωμα να απαιτήσουμε από τον άλλον τίποτα γιατί ο άλλος δεν είναι υποχρεωμένος να μας ανταμείψει. Αλλιώς οι πράξεις μας χάνουν την ουσία τους. Το θεωρώ λάθος να θέλεις να εγκλωβίσεις τον άλλον σε μια κατάσταση γιατί έτσι θεωρείς εσύ οτι πρέπει να γίνει.(Εδώ μπαίνει ο εγωισμός).
Από την άλλη ο άλλος που λαμβάνει από τις πράξεις μας δεν είναι κακό να πει ένα ευχαριστώ. Να μην χάσει την ανθρωπιά του και να δείξει ότι εκτιμάει και αναγνωρίζει
τις όποιες θυσίες έχουν γίνει. Ο καθένας την ευγνωμοσύνη του την εκφράζει με διαφορετικό τρόπο.
Για εμένα αχαριστία είναι να θεωρεί ο άλλος κάποια πράγματα δεδομένα.
Να θεωρεί ότι είσαι υποχρεωμένος να προσφέρεις,να υπηρετείς,να ακούς,να μείνεις μαζί του κτλ και όταν κάποια στιγμή δεν κάνεις αυτό που ο άλλος θεωρεί σωστό τότε γίνεσαι <κακός>.Ξεχνάει όλα τα υπόλοιπα και επικεντρώνεται μόνο στο ένα.

Στα παραδείγματα του Αντερωτα :O γονέας θυσιάζεται για το παιδί του επειδή αυτός το θέλει. Το παιδί θα είναι ωραίο να αναγνωρίσει και να σεβαστεί τις θυσίες του γονέα αλλά
χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αν ακολουθήσει την δική του πορεία γίνεται αχάριστο.
Η κοπέλα που έρχεται από την Αμερική...έρχεται επειδή το θέλει.Το αγόρι εκτιμάει και αναγνωρίζει την κίνηση της εκείνη την στιγμή(δεν είναι δεδομένο ότι πρέπει να έρθει) αλλά αν δεν τραβάει η κατάσταση δεν σημαίνει ότι πρέπει να εγκλωβιστεί στην σχέση.
 

Ίζι

Κυρά των Σκιών
Για να είμαι ειλικρινής, πολλά θεωρητικά και αμπελοφιλοσοφικά λέω, όμως στην πράξη η αχαριστία με πειράζει πολύ. Ουδείς αχαριστότερος του ευεργετηθέντος λένε. Μα, ποιος άλλος μπορεί να είναι αχάριστος εκτός απ' αυτόν που έχει ευεργετηθεί; Τέλος πάντων.

Ναι, δεν περιμένεις ανταλλάγματα όταν κάνεις κάτι για κάποιον. Περιμένεις, όμως, ίσως να κάνει κάτι αντίστοιχο κι εκείνος για σένα, αν ποτέ χρειαστεί.
Είχα μια φίλη που έχασε την αγαπημένη της γιαγιά. Της στάθηκα πολύ στο πένθος της - ήταν πραγματικά απελπισμένη. Όταν αργότερα αρρώστησε πολύ η δική μου αγαπημένη γιαγιά, δεν έκανε ποτέ τον κόπο να ρωτήσει πώς είναι. Ούτε μια φορά για τους τύπους! Κι όταν η γιαγιά μου πέθανε, ενώ μου είχε πει ότι θα έρθει στην κηδεία, τελικά δεν εμφανίστηκε, παρά με πήρε ένα (1) τηλέφωνο αρκετές μέρες μετά, για να μου πει ότι είχε τρεξίματα και οικονομικά προβλήματα, γι' αυτό δεν μπόρεσε ούτε να εμφανιστεί, ούτε να τηλεφωνήσει, ούτε να στείλει ένα μήνυμα. Δεν της το συγχώρησα.
 
Eγώ θα ήθελα να σταθώ περισσότερο στη σχέση γονέων-παιδιών. Οι γονείς προσφέρουν όσα προσφέρουν στα παιδιά τους επειδή το επιλέγουν, όχι για να τα κατηγορούν μετά για αχαριστία αν δεν ακολουθήσουν το δρόμο που εκείνοι ήθελαν. Θα με πείραζε αν οι γονείς μου με κατηγορούσαν για αχαριστία αν δεν ακολουθούσε κάποια επιθυμία τους, επειδή μου προσέφεραν όσα χρειαζόμουν, και παραπάνω. Αντίστοιχα,τη στιγμή που οι γονείς κάνουν τόσα για τα παιδιά τους, είναι άδικο για αυτούς να τους εγκαταλείψουν όταν θα έχουν τη μεγαλύτερη ανάγκη, δηλαδή στα γηρατειά τους. Από την άλλη, επειδή το ζω τώρα με τη γιαγιά μου, οι άνθρωποι όταν γερνούν αποκτούν παράλογες απαιτήσεις και γίνονται ιδιαίτερα πιεστικοί. Πάντως σε τέτοιες περιπτώσεις οι μέση οδός είναι πολύ δύσκολη.
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Ας πω κι ενα παραδειγμα.

Ειχα δει λοιπον την Αμελι και με ειχε εμπνευσει αρκετα η φιλοσοφια RAK. Ενω καθομουν λοιπον στη σχολη ακουω ενα παιδι που ηξερα μονο φατσικα να λεει με καποιους αλλους οτι του αρεσει ενα συγκεκριμενο ερασιτεχνικο συγκροτημα μουσικης. Την επομενη μερα λοιπον εγω σκαω με ενα σιντι και του λεω "Να, εδω ειναι ολα τα τραγουδια του ταδε συγκροτηματος". Γουρλωσε τα ματια του με εκπληξη και με ευχαριστησε, χωρις να με ρωτησει ποιος ειμαι, ουτε απο που ξεφυτρωσα, ουτε πότε μιλησαμε για αυτο το θεμα, ουτε τιποτα αλλο :μουάχαχα:

Τη στιγμη λοιπον που το εκανα αυτο, το εκανα απλα επειδη το θεωρουσα σωστο. Δεν περιμενα ουτε να με κερασει τσιγάρο ή καφέ, ουτε να γινουμε φιλοι, πραγμα που φυσικα δεν εγινε. Ομως το οτι δεν περιμενα ανταλλαγμα, δε σημαινει οτι κατόπιν εορτής δεν μου εκανε ασχημη εντυπωση η oblivious σταση του. Εννοείται οτι θα ξανακανα το ιδιο για αυτον ή άλλον, παντα χωρις να περιμενω κατι. Αλλα αυτο δε σημαινει οτι αργοτερα δεν "αξιολογησα" ηθικά το οτι δεν μου ειπε ουτε ενα γεια (το οποιο τονιζω, δεν ηταν σκοπος).

Τωρα θα πει κανεις "μα αφου δεν περιμενες ανταλλαγμα, γιατι σου εκανε ασχημη εντυπωση;" ή "μα αφου σου εκανε ασχημη εντυπωση γιατι λες οτι δεν περιμενες ανταλλαγμα;" Δεν παει μαύρο-άσπρο. Αλλωστε μπορει να μου προσεφερε ανταλλαγμα και να μη δεχομουν. Μου εκανε ασχημη εντυπωση γενικα κι αόριστα ως φαινομενο, είτε επρόκειτο για μένα είτε για άλλον.
 
Last edited:
Λογικό είναι να σας ενοχλήσουν αυτές οι συμπεριφορές. Γι αυτό και είπα ότι πάνω από όλα πρέπει να είμαστε άνθρωποι. Το λιγότερο που πρέπει να κάνουμε είναι να πούμε ένα ευχαριστώ και να δείξουμε στο άλλον ότι εκτιμήσαμε και αναγνωρίσαμε την κίνηση του.:ναι:
 

Ίζι

Κυρά των Σκιών
Αντέρωτα, νομίζω ότι εξηγείται η συμπεριφορά του παιδιού. Οι άνθρωποι δεν είμαστε συνηθισμένοι σε ανιδιοτελείς πράξεις από άλλους, ιδιαίτερα αγνώστους. Βάζω το χέρι μου στη φωτιά ότι έψαξε τα κίνητρα πίσω από τη συμπεριφορά σου, δηλαδή τι μπορεί να ήθελες εσύ απ' αυτόν.
 
Ας πω κι ενα παραδειγμα.

Ειχα δει λοιπον την Αμελι και με ειχε εμπνευσει αρκετα η φιλοσοφια RAK. Ενω καθομουν λοιπον στη σχολη ακουω ενα παιδι που ηξερα μονο φατσικα να λεει οτι του αρεσει ενα συγκεκριμενο ερασιτεχνικο συγκροτημα μουσικης. Την επομενη μερα λοιπον εγω σκαω με ενα σιντι και του λεω "Να, εδω ειναι ολα τα τραγουδια του ταδε συγκροτηματος". Γουρλωσε τα ματια του με εκπληξη και με ευχαριστησε, χωρις να με ρωτησει ποιος ειμαι, ουτε απο που ξεφυτρωσα, ουτε πότε μιλησαμε για αυτο το θεμα, ουτε τιποτα αλλο :μουάχαχα:

Τη στιγμη λοιπον που το εκανα αυτο, το εκανα απλα επειδη το θεωρουσα σωστο. Δεν περιμενα ουτε να με κερασει τσιγάρο ή καφέ, ουτε να γινουμε φιλοι, πραγμα που φυσικα δεν εγινε.
Πάντως εγώ, φίλε Αντέρωτα, ακόμα κι αν έκανα κάτι αποκλειστικά και μόνο επειδή θα το θεωρούσα σωστό και χωρίς να περιμένω κανένα αντάλλαγμα, θα ένιωθα όμορφα για τον εαυτό μου ακριβώς γι'αυτή μου την "ανιδιοτέλεια". Και βάζω τη λέξη σε εισαγωγικά γιατί επί της ουσίας δεν είναι. Γενικότερα, δεν πιστεύω ότι υπάρχουν απόλυτα ανιδιοτελείς πράξεις.

Όσον αφορά το θέμα της ευγνωμοσύνης, συμφωνώ πολύ με μια φράση του Μερσώ του Καμύ που λέει πως "η αγάπη των άλλων δεν μας υποχρεώνει σε τίποτα." Βέβαια συμφωνώ θεωρητικά γιατί στη πράξη χωλαίνω κάπως, καθώς συνήθως είτε θα περιμένω είτε θα προσφέρω αντάλλαγμα. Γιατί, δεν ξέρω.
 
Last edited:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Φιλε Χρηστο, η ηθικη ικανοποιηση που τυχον ενιωσα ηταν ανεξαρτητη απο το αν περιμενα κατι απο αυτον (που δεν περιμενα) και πως τον αξιολογησα κατόπιν εορτής. Οπως ειπα, ηταν κατι που θα το εκανα ξανα και ξανα. Οταν σου δινουν ενα σιντι, την επομενη μερα λες "Ρε, ωραιο το σιντι" ή "Το ακουσα το σιντι, το θες πισω;" Το γεγονος οτι δεν ειπε τιποτα αυτα, ηταν κατι που απλως κατεγραψα ως μη φυσιολογικο, αλλα αυτο δεν εχει να κανει με ανιδιοτέλεια ή "ανιδιοτέλεια".
Για να συμπληρωσω την Ιζι, το "ελαφρυντικο" που δινω σε αυτο το παιδι, ηταν οτι μου φαινοταν καπως υπερκινητικος. Παντα γυρνουσε εδω κι εκει και μιλουσε με τον καθενα χωρις να συγκεντρωνεται σε κατι. Χαρακτηριστικο το οτι οταν του μιλησα δεν αναρρωτηθηκε απο που ξεφυτρωσα. Προφανως θα θεωρησε δεδομενο οτι ειχαμε μιλησει την προηγουμενη μερα, και (νομιζε πως) δεν με θυμοταν. Υποθετω οτι αναρρωτηθηκε στιγμιαία μεσα του, αλλα δεν εδωσε σημασια σε αυτο το "μυστηριο" μεχρι που του εφυγε. Αμφιβαλλω και αν τελικα ακουσε το σιντι, κι αν με θυμοταν μετα απο 2-3 μερες :)

Η φραση του Μερσω (ασχετως αν [δεν] συμφωνω) θα ελεγα οτι ειναι ακριβως το θεμα του νηματος :ναι:
 
Last edited:
Έχεις δίκιο Αντέρωτα, άλλο είναι το θέμα του νήματος. Απλώς, σκεπτόμενος την ψυχολογία που έχει κάποιος μετά από μια πράξη θυσίας ή μια ευεργεσία, παρασύρθηκα λίγο.:)

Αλήθεια, γιατί δεν συμφωνείς με την παραπάνω φράση;
 
Χαρακτηριστικο το οτι οταν του μιλησα δεν αναρρωτηθηκε απο που ξεφυτρωσα. Προφανως θα θεωρησε δεδομενο οτι ειχαμε μιλησει την προηγουμενη μερα, και (νομιζε πως) δεν με θυμοταν. [/SPOILER]
Εγώ λέω ότι θα σε πέρασε για παλαβό και δεν σου ξαναμίλησε γιατί σε φοβόταν :ρ

Επί του θέματος, πιστεύω ότι τα πάντα είναι σχετικά. Αν κάνουμε μια δημοσκόπηση τώρα και ρωτήσουμε "θεωρείς ότι είσαι αχάριστος;", θα μας κατακλύσουν οι απαντήσεις, όπου κανένας δεν θεωρεί τον εαυτό του αχάριστο. Αν όμως ρωτήσουμε του καθενός τους συγγενείς και τους γνωστούς, όλο και κάποιος θα βρεθεί να πει ότι κομματάκι αχάριστοι είμαστε. Αν πάλι κάνουμε μια δημοσκόπηση, όπου θα ρωτάμε "θεωρείς ότι είσαι αδικημένος;", ουυυυυυυυυυυ τι έχει να γίνει! Όλοι, λίγο ή πολύ, θα απαντήσουμε για το πόσο σκληρά μας έχει φερθεί η κακούργα η κοινωνία.

Μου έχει τύχει να ακούσω τα εξής λόγια από πολύ κοντινό μου πρόσωπο: "μα εγώ έχω κάνει τόσα για σένα" και εγώ να πιστεύω ακράδαντα μέσα μου, ότι το συγκεκριμένο άτομο μου έχει κάνει μόνο κακό....

Οπότε και θεωρώ ότι εφόσον τα πράγματα είναι τόσο υποκειμενικά, δεν υπάρχει και λόγος να μας απασχολεί ιδιαίτερα το ερώτημα αν είμαστε δίκαιο ή άδικοι, δοτικοί ή αχάριστοι. Ό,τι και να κάνουμε, άνθρωποι που θα μας καταλογίσουν πράγματα πάντα θα υπάρχουν. Επιπλέον, αν έχουμε μέσα μας κακά ένστιχτα (πχ. εκμετάλλευση της καλοσύνης του άλλου, αχαριστία κλπ) σπάνια είμαστε σε θέση να τα αναγνωρίσουμε ή να τα παραδεχτούμε. Πάντα εμείς θα είμαστε οι καλοί και οι άλλοι οι κακοί.
 
Δεν έχω διαβάσει όλες τις αναρτήσεις, αλλά απ' την αρχική και μόνο: πιστεύω πως στις σχέσεις δεν υπάρχει "δεν περιμένω αντάλλαγμα", οι σχέσεις ακριβώς αυτό είναι, ένα πάρε-δώσε. Δεν εννοώ στα δώρα ας πούμε, αλλά προφανώς μια σχέση που εσύ όλο δίνεις ενέργεια και προσοχή, αλλά όταν βρίσκεσαι σε άσχημη θέση ο άλλος δε κουνιέται, δεν είναι και ακριβώς υγιής.

Στο παράδειγμα με την γκόμενα που έρχεται τόσο συχνά, δεν βλέπω κάποια θυσία..το κέφι της κάνει με δική της επιλογή.
 
Κάπου είχα διαβάσει ότι ακόμη και η αγάπη του γονιού έχει μια δόση ναρκισσισμού (νά 'τανε Νίτσε; πώς βρέθηκα εγώ να διαβάζω φιλοσοφία; ). Θυμάμαι και ένα περιστατικό με τη μάνα μου τις προάλλες. Μου έλεγε μισοαστεία μισοσοβαρά πως έχει να αγοράσει ρούχο από πέρυσι για να μπορώ εγώ να έχω συνέχεια καινούρια ρούχα και ότι θα 'πρεπε να την ευγνωμονώ κι εγώ είπα ότι δεν είναι και τόσο μεγάλη η θυσία της, αφού χαίρεται πολύ περισσότερο να είμαι εγώ καλοντυμένη, γιατί είμαι μια νεότερη και ωραιότερη βερσιόν του εαυτού της. Δεν είχε αντεπιχείρημα. :μαναι:
Εντάξει, είναι λίγο παρατραβηγμένη αυτή η άποψη, και εννοείται πως είμαι λίγο κωλόπαιδο, αλλά δεν μπορώ να μην σκέφτομαι ότι ούτε κι αυτή η αγάπη είναι τελείως ανιδιοτελής. Περισσότερο μου θυμίζει τη λατρεία που έχει ο δημιουργός για το δημιούργημα. Χωρίς να αρνούμαι το φυσικό ένστικτο που ανέφερε η Ίζι.

ΥΓ: Ωραία πειράματα κάνεις, Αντέρωτα. :χαχαχα:
 
Αγαπητέ Αντέρωτα καλησπέρα.
Δεν ξέρω αν ήξερες από την αρχή πως το θέμα αυτό είναι ανεκτίμητης αξίας, προσωπική μου γνώμη πάντα, μην ακουστώ κόπανος. Η κούραση δεν μ' αφήνει να διαβάσω ήρεμα το νήμα από την αρχή, λίγο που σκανάρισα συμφωνώ με τα δικά σου λόγια / από την άλλη πλευρά, η σκληρή εικόνα που βάζει η 'Ιζι είναι μια πραγματικότητα, που κι εκεί δύσκολα διαφωνεί κάποιος, με επιχειρήματα.
Θα σας διαβάσω άλλη ώρα με προσοχή.
Υπέροχος για άλλη μία φορά.
 
Τελευταια με κουραζουν πολυ οι διαφορες φιλοσοφιες διοτι τεινω να πιστεψω πως περιπλεκουν τα πραγματα και γινονται προσχημα υπεκφυγων.

Τα πραγματα συνηθως είναι ξεκαθαρα,ωστοσο θεωρω ότι το συγκεκριμενο ζητημα χαρακτηριζεται από μια πολυπλοκοτητα και αξιζει να αναλυθει.
Εν ταχει κι εντελως προσωπικα .
ΓΟΝΕΙΣ:Δεν υπαρχει πιο εγωιστικο και πιο επικινδυνο πλασμα από το γονιο που χρεωνει οσα προσφερει στο παιδι του με το γνωστο «Εγω που εκανα τοσα…»
Είναι ο γονιος που αναζητα ναρκισσιστικους αντικατοπτρισμους στα ματια του παιδιου του,είναι ο γονιος που ΔΕΝ προσφερει ποτε του αγαπη,είναι ο γονιος που εμεινε ανεραστος,γι αυτό κ γατζωνεται στο παιδι,μην αντεχοντας να το αφησει να αυτονομηθει .Αυτος ο γονιος είναι ένα εγωκεντρικο ,καννιβαλικο πλασμα.Κανενας γονιος δε δικαιουται να κλαιγεται για οσα προσφερει στο παιδι ,διοτι η αγαπη δε ζητιανευει. Παιδι με τετοιο φορτιο δε θα πεταξει ποτε με δικα του φτερα γιατι θα μενει παντα δεμενο με αλυσιδα καταδικου. Στο κατω-κατω ο γονιος ΕΠΕΛΕΞΕ να φερει τα παιδια του στον κοσμο για τη βιολογικη του «καταξιωση»,για τη συνεχεια του,για να γεμιζει τη ζωη του με έναν ομορφο σκοπο.Αρα πηρε κ αυτος από τη σχεση.

Από την άλλη είναι φριχτο να βλεπεις γεροντακια πεταμενα ,εγκαταλελειμμενα από τα παιδια τους…
Διοτι ασφαλως και υφισταται ένα Μεγαλο Ηθικο Χρεος απεναντι σε κεινους που μας χαρισαν τη ζωη…Αντικειμενικα υφισταται.Χρεος Καρδιας και Συνειδησης.
Το παιδι δεν είναι υπολογο για τις επιλογες του στους γονεις ,όμως εχει ηθικο χρεος να μην είναι απων απεναντι τους.Η εγκαταλειψη από το παιδι σου σηματοδοτει τη σκληροτερη αποτυχια στη ζωη…Βεβαια ένα παιδι μεγαλωμενο με
ΑΓΑΠΗ,
ΟΡΙΑ,
ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ
ΚΙ ΕΜΠΙΣΤΟΣΥΝΗ
δε θα φτασει ποτε σε τετοιο σημειο εξαχρειωσης να εγκαταλειψει τους γονεις του.Ακομη κι αν η ζωη το βγαλει μακρυα από γεωγραφικης αποψεως…
Προσωπικα οι Γονεις μου είναι οι μονοι Ανθρωποι στον κοσμο που νιωθω απεναντι τους Ηθικο Χρεος ακριβως γιατι ποτε δε με χρεωσαν για ο,τιδηποτε.

ΑΓΑΠΗ
Εχω πειστει πως στην αγαπη πρεπει να εχεις τη σταση που συνιστουν θρυλικοι χαρτοπαικτες,όπως ο Τaramas ,στο θεμα του Τζογου:Na θεωρεις οσα «πονταρεις»/δινεις a priori ξεγραμμενα και να μην προσδοκας κερδος η ανταποδοση για αυτά.
Με αλλα λογια όταν κανεις μια θυσια/υποχωρηση για καποιον ,μη θεωρεις ότι με αυτό θα τον κρατησεις δεσμιο η ότι αυτος θα αντιδρασει με ταυτοσημο τροπο απεναντι σου,αν χρειαστεις.Μην το βλεπεις σαν επενδυση.Ο,τι προσφερεις καντο γιατι,… «ετσι»!Γιατι γουσταρεις τη δεδομενη στιγμη,γιατι βρεθηκες σε καλο momentum..Alla ποτε μην προσφερεις τα…ρεστα σου σε οποιονδηποτε γιατι είναι σα να μεταθετεις την υπαρξη σου στους ωμους του αλλου πραγμα επικινδυνο και μιζερο.
Σε αυτο ειχε δικιο ο ΧΟΛΝΤΕΝ αν και το ειπε υπο διαφορετικο πρισμα-και με καταπληκτικο επιχειρημα οντωςΓια να με ενοχλήσει - πληγώσει κάποιος χρειάζεται την άδεια μου, δηλαδή να προσδοκώ κάποια συγκεκριμένη συμπεριφορά από αυτόν, αλλιώς είναι ανίσχυρος.
Εντουτοις,όλα στη ζωη είναι Δραση- Αντιδραση.Δεν μπορει να υπαρξει σχεση χωρις αμοιβαια προσφορα.Αν υποστηριξω καποιον κι αυτος σε αναλογη περισταση με αφησει ακαλυπτη ,δεν προκειται να συγκρουστω ,ουτε να του «υπενθυμισω»την «προσφορα μου ,αλλα για εμενα είναι πια ανυπαρκτος.

Δε νοω σχεσεις χωρις αμοιβαιοτητα.Στους αχαριστους μονο περιφρονηση αξιζει και σε αυτό δε χωρουν κατ ‘εμε θεωριες και φιλοσοφιες.Τα παρασιτα εμποδιζουν τα ωφελιμα να ανθιζουν.
Από την άλλη αν καποιος με ευεργετησει (θα) ειμαι διπλα του ακομη κι αν βρεθουν ολοι εναντιον του!Γενικα εχω τη λογικη την ευεργεσια να την ανατροφοδοτω ,διοτι θεωρω ότι το καλο εχουμε υποχρεωση να το ενθαρρυνουμε και να το συντηρουμε με νυχια κ με δοντια.
Διοτι όταν καποιος δινει-δινει και εισπραττει αχαριστια –αυτό είναι μια ματαιωση που δρα σωρευτικα και ισως καποτε τον απογοητευσει και τον κανει εσωστρεφη,καχυποπτο κ αρνητικο.
Δεν καταλαβα ποια θεωρια λεει ότι είναι εγωιστικο να θυμωσει καποιος όταν εισπραττει αχαριστια.Η αχαριστια είναι ένα οξυ που δηλητηριαζει την ψυχη ,μια προστυχια διοτι αναστελλει την εμπιστοσυνη στον ανθρωπο και το καλο ,σε μακροπροθεσμη βαση.

Δεν πιστευω οτι υπαρχει ανθρωπος που οταν προσφερει δε θελει αναγνωριση η εστω σεβασμο στη θετικη του κινηση.
Ακομη κι αν το παιζει υπερανω-ισως κατα βαθος απολαμβανει ναρκισσιστικα την ηθικη του υπεροχη , το "φωτοστεφανο"του παντα καλου η ακομη πιο ηδονικα του "θυματος"...Ακρατος εγωισμος κι αυτο...Το καταδεικνυε απο αλλη λογικη και το ανατριχιαστικο τελος της ταινιας Ο ΔΙΚΗΓΟΡΟΣ ΤΟΥ ΔΙΑΒΟΛΟΥ...

Ας διαφυλαττουμε το καλο, οπου το συνανταμε!!!Κι ας βαλουμε την ευγνωμοσυνη στη ζωη μας!!Οχι ενοχικα.Αλλα ως διαθεση να πολλαπλασιασουμε το οποιο καλο μας γινει απο καποιον!!Ως κινητρο να ομορφυνουμε κι εμεις τη ζωη του ευεργετη μας!Η στο ονομα του να "επαναλαβουμε την ομορφη οραξη του ομορφαινοντας τη ζωη καποιου αλλου!!!!Ειναι συγκλονιστικο συναισθημα και απιστευτη εμπνευση προς τα Πανω!!!.
 
Να πω κι εγώ το δικό μου.
Πρώτα απ' όλα συμφωνώ με την αγαπητή Φαντινα όπως ξεκίνησε. Μπορεί να μη με κουράζουν οι φιλοσοφίες όμως με ζαλίζουν οι πολλές στροφές απ' την πλατεία Ομονοίας.
Πανέξυπνο το θέμα όπως και ο δημιουργός του.
Είμαστε εμείς και οι άλλοι. / Χωρίς τους άλλους δεν πας πουθενά, όσο κι αν μετανοήσεις (τα παραδείγματα του Αντέρωτα ήταν χαρακτηριστικά).
 
Αντέρωτα, υποκλίνομαι. Δεν είναι η πρώτη φορά που ξεκινάς ένα φαινομενικά άσχετο θέμα, το οποίο όμως με έχει απασχολήσει επανειλημμένα στην καθημερινότητά μου. Αυτό που με καταπλήσσει κάθε φορά είναι η ικανότητά σου να αναπτύσσεις πτυχές που ξυπνάνε προβληματισμούς και διαμορφώνουν συμπεριφορές. Αυτό ειδικά το θέμα που ξεκίνησες, είναι από τα πιο ενδιαφέροντα για μένα προσωπικά.

Συχνά έχω αναλογιστεί τη στάση μου, διότι είμαι αφενός καλλιτέχνις στο συναισθηματικό εκβιασμό (εκεί που με παίρνει, φυσικά), αφετέρου όμως πιστεύω ακράδαντα στην αγία τριάδα των καλών τρόπων: παρακαλώ, ευχαριστώ, συγνώμη.

Τον προαναφερθέντα εκβιασμό τον εφαρμόζω πρωτίστως στα παιδιά μου, και με πλήρη επίγνωση του τι και του γιατί το κάνω. Δε θεωρώ επ' ουδενί ότι μου χρωστάνε το παραμικρό ως ανταμοιβή για όσα κάνω γι' αυτά, αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Ο λόγος όμως που τους φέρνω σε τέτοια θέση είναι η ελπίδα να αναπτύχθεί μέσα τους η αίσθηση ότι τίποτα δεν είναι δεδομένο, και ότι οφείλουν να εκτιμούν όλα όσα κάνει κάποιος άλλος γι' αυτούς, όσο μικρό και ασήμαντο και αν είναι.

Έτσι οδηγούμαι και στο ότι για μένα η ευγνωμοσύνη που θα εκφράσω σε όποιον έκανε κάτι για μένα είναι εκ των ων ουκ άνευ. Νομίζω ότι το να πεις ευχαριστώ σε κάνει να νιώθεις πρώτα απ' όλα εσύ καλά, διότι είναι ένας ελάχιστος τρόπος να ανταποδώσεις το καλό που δέχτηκες (μήπως ακόμα και αυτό είναι λίγο εγωιστικό; ). Από την άλλη, στο πνεύμα ότι δε θεωρώ τίποτα δεδομένο, δεν προσδοκώ ευχαριστίες από όλους που ευεργέτησα με τον ταπεινό τρόπο μου - δεν παύω όμως να ξαφνιάζομαι: δε με στενοχωρεί, μα με παραξενεύει η έλλειψη καλών τρόπων, στο κάτω κάτω πόσο δύσκολο είναι να πεις ένα ευχαριστώ; (αυτό σχετικά με το περιστατικό που ανέφερες, καταλαβαίνω απόλυτα πώς το εξέλαβες).

Αντέρωτα, περιμένω εναγωνίως το επόμενο θέμα που θα σε προβληματίσει.
 
Top