Δυσερμήνευτες Λέξεις

[Ίζι]

Συμφωνώ με όσα λέτε για τα αγγλικά. Θυμάμαι να υποστηρίζω αυτή την άποψη σε μια παρέα που τα θεωρούσε ευτελή γλώσσα και "εύκολη", σε αντίθεση φυσικά με τα πλούσια, δύσκολα ελληνικά. Σαν να είναι κακό, δηλαδή, να είναι εύκολη μια γλώσσα, ένα εργαλείο επικοινωνίας των ανθρώπων. Θαυμάζω απεριόριστα τη μοντέρνα αγγλική γλώσσα με τη λεξιπλαστική ευχέρεια και ευρηματικότητά της.

 

[Τοστογεύσκυ]

κι εμείς, καλέ μου φαροφύλακα, έχουμε και το ''κατακλυσμός'' ή το ''διακλυσμός'' για την ''πλημμύρα''. ''Κατακλυσμός'' δέν είναι η ''βροχή'', αλλά ''η πλημμύρα'' γενικά, απο το ''κλύζω''. Επίσης, για το ''ανάβω'' έχουμε το ''πυροδοτώ'', το ''εγκαίω'' (που μάλιστα είναι το ανάλογο του ''ενθεντέρ'' των ισπανών - συναντάται στο επίθετο ''εγκαυστικός''), το ''πυρακτώνω'', κι ένα σωρό άλλα. Το ''ενθεντέρ'' αντιθέτως είναι μιά μέτρια μεταφορά, αφού προέρχεται προέρχεται απο το ''ινθέντιο'', που σημαίνει περισσότερο ''πυρκαϊά'' (δηλαδή φωτιά σε δάσος ή κτίρια) και προέρχεται απο το αντίστοιχο λατινικό ''ινκέντιουμ''.
θα μου πείς τώρα, ''και ποιός θα πεί 'κατακλύσθηκε' αντί 'πλημμύρισε' το σπίτι''. Εδώ, μάλιστα, έχω τί να σου απαντήσω, και θα γίνω γραφικός όπως ο Κάτων με το ''ετ πραιτέρα κένσεο, καρτάγκο ντελέντα'' : άν η γλώσσα μας είχε να δώσει σήμερα σημαντική λογοτεχνία, δοκίμια, μελέτες, έρευνα, τότε ναί, θα το λέγαμε. Όσο αυτά δέν υπάρχουν, η γλώσσα θα ρικνώνεται, εις βάρος όλων εκείνων των γλωσσών, στις οποίες τα τελευταία προάγονται.

 

[Φαροφύλακας]

για το κατακλυσμός, που είναι άλλο πράγμα, έχουν κι αυτοί άλλη λέξη. Επίσης το 'διακλυσμός' δεν το χρησιμοποιούμε. Εγώ αναφερόμουν σε κοινές λέξεις με πραγματική χρήση. (Αλλιώς έχουν κι αυτοί κι άλλες.)

Ομοίως encender και prender είναι πολύ κοινές λέξεις και σημαίνουν το ένα και το αυτό: ανάβω (ασχέτως από ετυμολογία κτλ. δεν αναφερόμουν σε αυτό το πράγμα).

Όταν ο ισπανόφωνος λέει endiendo/prendo la vela δεν λέει "εγκαίω το κερί" αλλά απλά "ανάβω το κερί", όπως κι εμείς.

 

[Τοστογεύσκυ]

ο ''κατακλυσμός'' δέν είναι άλλο πράγμα, αγαπητέ φαροφύλακα, και το γεγονός ότι χρησιμοποιούμε τη λέξη για να εκφράσουμε την καταρρακτώδη βροχή δέν αλλάζει την αρχική έννοια του ρήματος ''κατακλύζω'', που θα πεί ακριβώς ''πλημμυρίζω'' (με τις ίδιες μεταφορικές προεκτάσεις που έχει και το τελευταίο αυτό ρήμα). Ελπίζω, αναφερόμενος σε ''άλλη λέξη'' της ισπανικής, να μήν εννοείς το 'διλούβιο' !
το ότι οι άλλες ελληνικές λέξεις που παρέθεσα δέν χρησιμοποιούνται, ή μας φαίνονται επιτηδευμένες ή όχι ικανοποιητικές, απλώς επιβεβαιώνει αυτό που μάλλιασε το πληκτρολόγιό μου να πληκτρολογώ, ότι, δηλαδή, η ελληνική γλώσσα φτωχαίνει όχι επειδή λείπουν οι λέξεις, αλλ' επειδή εμείς την αφήνουμε να φτωχύνει, ρικνώνοντας το ίδιο το μυαλό μας και τη σκέψη μας.
τα ισπανικά, όπως και όλες οι νεολατινικές γλώσσες, δέν έχουν συνθετική ικανότητα, και δέν διαθέτουν το λεξιλογικό πλούτο της ελληνικής ή της αγγλικής επειδή δέν θέλησαν να πάρουν σημαντικά και δομικά δάνεια (σε προλαβαίνω εδώ, μή μου πείς για τίποτε αραβικά) απο άλλες γλωσσικές ομάδες (όπως συνέβη με την μοναδική - μέχρι τα τέλη του 20ού αιώνος - ελληνική , και βέβαια με τη σύγχρονη αγγλική που δέχθηκε αδίστακτα και ευγνωμόνως τις νεολατινικές μεταγγίσεις).
ένα καλό που θα πρέπει να πώ για τα ισπανικά, είναι ότι έχουν δανεισθεί ασυνήθιστα πολλές ελληνικές λέξεις, σε σχέση με τις υπόλοιπες νεολατινικές - κι οχι μόνο λέξεις ορολογίας, αλλά και κοινές, κοινότατες καθημερινές.

 

[Διχασμένη]

Στα αγγλικά, πολύ έξυπνη και χρήσιμη και αρκετά δύσκολο να αποδοθεί μονολεκτικά στα ελληνικά είναι η λέξη controversy-controversial. Μπορείς να το αποδώσεις με διάφορους τρόπους (προκάλεσε αμηχανία, αντιπαράθεση κτλ) αλλά νομίζω ότι δεν είναι ένα πράμα αλλά όλα αυτά μαζί

 

[Τοστογεύσκυ]

'αντίφαση' και 'αντίθεση' είναι δυό επαρκείς λέξεις, αγαπητή ''διχασμένη''. Μήν ξεχνάμε ότι σε κάθε γλώσσα μιά λέξη μπορεί να έχει περισσότερες της μιάς σημασίες, οπότε βέβαια να χρειάζονται περισσότερες απο μιά λέξεις στη γλώσσα μεταφράσεως.

 

[Αντέρωτας]

Εβλεπα χτες τον Κωδκα Ντα Βίντσι, και σε μια φαση λενε "Το 1965 το Κοινό της Σιών αποδείχτηκε οτι ήταν απάτη". Η ελληνική μετάφραση αποδίδει τη λεξη hoax σαν απατη, αφου αυτη ειναι η ιδανικοτερη λεξη. Οταν ομως λεμε οτι "η ταδε ομαδα ομαδα ηταν απατη" συνήθως εννοουμε "μια ομαδα απατεωνων που εστησαν κομπινα για να κοροιδευουν κοσμο ή να τρώνε λεφτά". Η αγγλική λέξη hoax ειναι πιο συγκεκριμενη και αναφέρεται στην ίδια την πληροφορία. Δηλ. το ΚτΣ ηταν ανύπαρκτο, μύθος.

Επισης βρισκω παραξενη τη λεξη "Κοινό" για να αναφερθει σε κοινόβιο, δηλ. μοναστήρι. Priory μπορει να ειναι κοινη και ευχρηστη λεξη στα αγγλικα, αλλα κυριολεκτικα σημαινει ηγουμενείο, μια οχι και τοσο συχνη λεξη, για το κοινόβιο που διοικείται απο τον ηγούμενο (οπως το abbey, αββαειο, ειναι το κονοβιο που δοικείται απο τον αββά). Τουλαχιστον εγω δεν εχω ξανασυναντησει αυτη τη λεξη εξω απο τις αναφορες στο ΚτΣ.

 

[Φαροφύλακας]

Στα αγγλικά, πολύ έξυπνη και χρήσιμη και αρκετά δύσκολο να αποδοθεί μονολεκτικά στα ελληνικά είναι η λέξη controversy-controversial. Μπορείς να το αποδώσεις με διάφορους τρόπους (προκάλεσε αμηχανία, αντιπαράθεση κτλ) αλλά νομίζω ότι δεν είναι ένα πράμα αλλά όλα αυτά μαζί

'αντίφαση' και 'αντίθεση' είναι δυό επαρκείς λέξεις, αγαπητή ''διχασμένη''.

Θα συμφωνήσω με την Διχασμένη. Κι εμένα μου λείπει η συγκεκριμένη λέξη.

Όταν λέμε "he is a very controversial artist" εννοούμε πως αυτός ο καλλιτέχνης έχει παραδώσει έργα τα οποία έχουν προκαλέσει έντονη συζήτηση κι αντιπαραθέσεις. Και δεν μπορούμε να το πούμε μονολεκτικά, όπως στα Αγγλικά. Δεν μπορείς να πεις π.χ. "αντιφατικός καλλιτέχνης", το οποίο σημαίνει ένα τελείως διαφορετικό πράγμα.

Αυτό που παρατηρώ είναι πως τελικά μάλλον υπάρχει μια κοινή αίσθηση για λέξεις που λείπουν από τα Ελληνικά (και π.χ. σε αυτό το νήμα όταν λέτε controversial, disturbing κτλ. σκέφτομαι "ναι, μωρέ, κι αυτό!")

 

[Αντέρωτας]

Εγω το controversial artist το αντιλαμβανομαι σαν αμφιλεγόμενος καλλιτέχνης.

 

[Τοστογεύσκυ]

μισό λεπτό, φρφλκ : άλλο το ''κοντρόβερσυ'', άλλο το ''κοντροβέρσιαλ'' ! συχνότατα, σε όλες τις γλώσσες, το επίθετο αλλάζει εννοιολογική απόχρωση απο το ουσιαστικό, απο το οποίο προέρχεται. ''Αντίφαση'' πχ σημαίνει ''(λεκτική συνηθως) σημασιολογική αντίθεση απο ενα και το αυτό υποκείμενο'', ενώ ''αντιφατικός'' είναι εκείνος ο οποίος ταυτόχρονα εκπέμπει αντίθετες ΚΡΙΣΕΙΣ ή ΜΗΝΥΜΑΤΑ.
αυτό στα αγγλικά (και τα λατινικά ήδη) καθορίζεται απο την κατάληξη. Η κατάληξη ''-άλ(ις)'' δείχνει λιγότερο προέλευση ή αναφορά, και περισσότερο ''δράση ή ενέργεια'' - επομένως, το 'κοντροβέρσιαλ'' πολύ λογικά σημαίνει ''ο εγείρων αντιθέσεις'', ή, όπως λέει ο αντέρωτας, ο ''αμφιλεγόμενος'', μεταφορικά βέβαια.

άν στα ελληνικά υπήρχε μιά λέξη της οποίας η κατάληξη δείχνει επίσης 'ενέργεια ή δράση' (πχ, ''αντιφατήριος''), τότε να είσαι βέβαιος ότι θα μετέφραζε το ''κοντροβέρσιαλ'' ιδανικά, και μονολεκτικά. Δυστυχώς όμως, όπως ήδη επαναλαμβάνω μονότονα, η ελληνική είναι μιά γλώσσα σε πορεία φθίσης και ρίκνωσης, και ανίκανη να παραγάγει κλπ κλπ κλπ

)

 

[Φαροφύλακας]

Δεν το πρόσεξα κι ούτε το είχα σκεφτεί το αμφιλεγόμενος, το οποίο πράγματι είναι πολύ κοντά στο χρώμα του controversial. Τώρα μάλλον απομένει το ουσιαστικό.


Όσο για την ζοφερή επωδό σου, περί συρρίκνωσης, δεν μπορώ παρά να διαφωνίσω άλλη μια φορά. Τα Ελληνικά είναι μια ζωντανή και, για την ώρα τουλάχιστον, υγιής γλώσσα.

Θα συμφωνήσω όμως στο σημείο περί παραγωγής λέξεων. Οι μηχανισμοί/κανόνες της γλώσσας μας για παραγωγή λέξεων, με κύριο όχημα την σύνθεση, είναι άβολοι και δεν μπορούν να ανταποκριθούν στις τεράστιες σημερινές ανάγκες.

 

[Ίζι]

Συμφωνώ για controversial, disturbing και τα άλλα που είπατε ότι δεν αποδίδονται πολύ καλά στα ελληνικά. Μια άλλη λέξη της οποίας οι μεταφράσεις δεν με καλύπτουν είναι το powerful. Ας πούμε "powerful song" ή "novel" ή "performance". Ούτε το "δυνατό" μ' αρέσει, ούτε το "ισχυρό", ούτε ακόμα το "εκρηκτικό".

 

[Φαροφύλακας]

Εγώ πάλι εδώ καλύπτομαι με το "δυνατό". Δυνατό κομμάτι! κτλ.

 

[Αντέρωτας]

Ναι, το "δυνατο" παιζει πολυ στην καθομιλουμενη για τετοιες περιπτωσεις, που πιθανοτατα ειναι αλλος ενας αγγλισμος.

 

[Ίζι]

Εγώ καθόλου όμως. Το "δυνατό" μου φαίνεται πολύ αδύναμο.

 

[Αντέρωτας]

Πρεπει να ειχα ακουσει πρωτη φορα στο στρατο αυτη την εκφραση. Ηταν ενας νεος που ειχε ερθει μεταθεση απο ενα "μαυρο" (δηλ. σκληρο) στρατοπεδο. Μια φορα που τον βαλανε υπηρεσια εστιατορα (δηλ. υπευθυνο για τα τραπεζια, το στρωσιμο, το σερβιρισμα κλπ) ολα ηταν στην εντελεια, οποτε καποιος ειπε "δυνατοοοοος ο Τάδε"

 

[Τοστογεύσκυ]

στο παράδειγμα με το ''πάουερφουλ'', αντιλαμβάνεται κανείς τις αδυναμίες των ''βερνάκιουλαρ ήνγλις'' : ''πάουερ'' σημαίνει η 'ισχύς' (η 'ισχύς' διαφέρει απο τη δύναμη ως προς τη διάρκεια της δράσεως), και σημαίνει βέβαια και την ''εξουσία''. Το να χαρακτηρίζεται λοιπόν μιά νουβέλλα σάν ''εξουσιαστική' ή ''ισχυρή'' αντί των ''συναρπαστική'' ή ''βαθειά'' ή, άν θέλετε, ''δυναμική'', είναι μάλλον ήδη μιά πολύ μέτρια επιλογή της καθομιλουμένης αγγλικής. Προσωπικά, στις περιπτώσεις αυτές χρησιμοποιώ το ''κάπτιβαίιτινγκ'' - άσχετο.
το πρόβλημα στους έλληνες που τη χρησιμοποιούν είναι ότι αντιλαμβάνονται την ένταση και το εννοιολογικό βάρος που δίνουν οι άγγλοι απο τα συμφραζόμενα, και βρίσκουν μιά αντίστοιχη ελληνική λέξη ''αδύναμη'' ή ''ακατάλληλη'', ή 'όχι ακριβώς αυτό που θέλει να πεί η λέξη, βρε παιδί μου'. Λάθος, λάθος μεγάλο ! ΌΠΟΙΑ λέξη κι αν βρίσκαμε ανάλογή της, το ίδιο ακριβώς βάρος θα είχε ΄ αφού το ''δυνατό'' εκφράζει αυτό που λέει το ''πάουερφουλ'', τότε είναι το τέλειο αντίστοιχό του. Το ''γαμηστερό'' είναι επίσης μιά έξοχη, άν και χυδαία κάπως, λέξη.

αναφέρθηκα χθές στη λέξη ''σόκ'' - σοκάρω : ''του σόκ'' θα πεί ''ταρακουνάω, συγκλονίζω''. Θεωρητικά, η λέξη ''σοκάρω'' θα μεταφραζόταν σάν ''συγκλονίζω, συνταράσσω'' κκαι το σόκινγκ με τα αντίστοιχα, σύν ίσως το ''συναρπαστικό'', εξ ίσου καλά. Κι όμως, το ''σόκ'', μας φαίνεται καλύτερο. Κακώς. Ακόμα και η ελληνική αργκό έχει να προτείνει λέξεις ελληνικές στην προέλευση, με την ίδια ή και μεγαλύτερη ακόμα δυναμική. Θα προτιμούσα απείρως να ακούω στις ειδήσεις των εννέα 'ταράκουλο (αντί 'σόκ') προκαλούν οι νέες βαρβαρότητες των τζιχαντιστών''. Θα ήταν εναργέστερο, εκφραστικότερο και ελληνικότερο.

 

[Φαροφύλακας]

Τοστογεύσκυ, έχω παρατηρήσει πως επιμένεις στην ετυμολογία των λέξεων ενώ οι υπόλοιποι αναφερόμαστε στην σημασία τους (και ειδικά σε αυτό το νήμα στο χρώμα τους).

 

[Τοστογεύσκυ]

ναί γιά ! όσο πιό πολλή ετυμολογία, τόσο πιο πολλές σημασίες και αποχρώσεις

απ΄ όλες πάντως τις δυνατές λέξεις που προτάθηκαν, θα προέκρινα και πάλι το (οκ, σεξιστικό ...) ''γαμάτο''. Υπέροχα εκφραστική λέξη, έστω και λίγο χυδαία !

 

[Φαροφύλακας]

ναί γιά ! όσο πιό πολλή ετυμολογία, τόσο πιο πολλές σημασίες και αποχρώσεις

δεν είναι όμως καθόλου έτσι. Πάμπολλες λέξεις μάλιστα (σε όλες τις γλώσσες, για να προλάβω άλλη μια άδικη καταδίκη της ΝΕ) είναι παντελώς αποσπασμένες από την ετυμολογία τους.

Έτσι, εδώ η αναφορά είναι στον λεπτό χρωματισμό της λέξης και όχι στην καταγωγή της. Κι επιπλέον, όχι απλά στο τί σημαίνει, αλλά στο τί αίσθηση αφήνει. Και σίγουρα όχι στο τί σήμαινε κάποτε, τί θα σημαίνει στα χρόνια που θα έρθουν ή τι θα μπορούσε να σημαίνει αν η ιστορία είχε ακολουθήσει άλλη πορεία. Πώς να στο πω; Με την αναγωγή σε ετυμολογίες καταλήγεις να μιλάς για άλλο πράγμα από τους υπόλοιπους.

Και δεν μπορεί να μην το καταλαβαίνεις σαν άνθρωπος που έχει ασχοληθεί με τις λέξεις.