Διακρίσεις εις βάρος του ανδρικού φύλου

Σελεφά

Κοινωνός
Δεν θα ασχοληθώ με το αν η γυναίκα βίωσε ή βιώνει μεγαλύτερο σεξισμό από ό,τι ο άντρας,
γιατί δε νομίζω να είναι αυτό το θέμα.
Οπότε όσο αφορά το άντρα αυτό που έχω να πω ότι από αρχαιοτάτων χρόνων βιώνει την ψυχολογική καταπίεση.
Τι εννοώ με αυτό; ό,τι απλά δεν μπορεί να μιλήσει άνετα για τα συναισθήματά του ή ακόμα και να κλάψει γιατί αυτομάτως δεν θεωρείται άντρας.
Πόσες φορές δεν έχουμε ακούσει "οι άντρες δεν κλαίνε" να το το λένε σε μικρά παιδιά;

Επίσης, ένα άλλο -μεγάλο- θέμα είναι το δικαίωμα του άντρα στην πατρότητα. Σπάνια η πολιτεία (κάτι άκουσα ότι θα αλλάξει αυτό) δίνει το παιδί σε έναν πατέρα. Για να το πάρει το παιδί ο πατέρας θα πρέπει η μητέρα απλά να είναι επι πληρωμή, βίαιη, με ψυχολογικά προβλήματα και να παίρνει ναρκωτικά και όλα αυτά όλα μαζί. Κάπου διάβασα στις προηγούμενες σελίδες για διατροφή. Ανεξαρτήτως πως ξεκίνησε το θέμα τη διατροφής, πρέπει να δίνεται μόνο και εφόσον υπάρχει παιδί στη μέση. Οπότε αν στην περίπτωση που ένας άντρας είναι ο κηδεμόνας του παιδιού -για μένα- ναι θα πρέπει να πληρώνει η μητέρα.

Στο θέμα του βιασμού είμαι κάθετη. Πιστεύω ότι ΚΑΙ ο άντρας μπορεί να βιαστεί. Μπορεί ο φόβος να μην έχει περάσει στην αντίληψή του ή στο είναι του, αλλά αυτό δε σημαίνει κάτι ούτε αναιρεί την πράξη.
Επίσης, πόσοι από εσάς είδατε ή διαβάσατε το Witcher; Στο 1ο επεισόδιο η Τρις κάνει μάγια στον Γκέραλντ (κάτι παρόμοιο γίνεται και στο βιβλίο, αλλά περνάει ντούκου). Το αποτέλεσμα ποιο είναι; Εκείνος κάνει σεξ μαζί της. Πόσοι κατάλαβαν ότι αυτό ΔΕΝ ήταν συναίνεση; Δεν είδα πουθενά να το αναφέρουν.... Στην περίπτωση που ήταν γυναίκα σίγουρα θα ακουγόταν κάτι...

Το θετικό είναι ότι πλέον έχει αρχίζει να αλλάζει η κατάσταση...
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Χαίρομαι για την τοποθέτησή σου, @Σελεφά Βέβαια, δεν ξέρω κατά πόσο αλλάζει η κατάσταση. Αυτό που μπορώ να πω με σιγουριά, είναι πως για τα δικαιώματα των ανδρών δεν υπάρχει κάποιο κίνημα, ή κάποια ευαισθητοποίηση. Βλέπεις έντονες αντιδράσεις οργής για το παραμικρό, όπου θίγονται ή "θίγονται" οι γυναίκες, αλλά πραγματικά ελάχιστα πράγματα έως τίποτα, όταν θίγονται οι άντρες.

Π.χ. σε αυτήν την εκπομπή ο λόγος για το ότι "την έχει μικρή" και είναι "μαλάκας" είναι για ένα υπαρκτό πρόσωπο. Που τώρα, σε κάποιον κοινωνικό περίγυρο θα περπατά κάτω από το κουτσομπολίστικό βλέμα του καθενός. Και αληθινά, πόσοι μισοαστεία-μισοσοβαρά ή και σκέτο σοβαρά, με κακία, δεν θα τον προσβάλουν για το υποτιθέμενα μικρό του μόριο; Αλλά γέλασε και η (γυναίκα) Μακρυπούλια, και οι δύο (γυναίκες) παίκτριες και μαζί όλη η Ελλάδα γυναίκες-άντρες. Εάν ήταν κάτι αντίστοιχο, π.χ. κάποιος άντρας παίκτης έλεγε πως παράτησε την πρώην του επειδή είχε "μικρά βυζιά" τώρα θα είχαμε άλλη μια φεμινιστική οργή στην Ελλάδα.

Οργή για τον "σεξισμό" στην διαφήμιση με τον Λούλη όπου η γυναίκα παρουσιαζόταν σαν απλοϊκή, αλλά με τον Φατσέα, στο Καφέ της Χαράς, (όπου τον πιο δυνατό χαρακτήρα και κοφτερό μυαλό το έχει η Χαρά), μοναχά γελάμε. Και καλά κάνουμε. Αυτά δεν έχουν να κάνουμε με σεξισμό. Είναι σενάρια όπου στο ένα ο απλοϊκός τυχαίνει να είναι η γυναίκα και στο άλλο ο άντρας. Κι έτσι παντού στις διάφορες σειρές, ταινίες, διαφημίσεις. Απλά, όταν η γυναίκα είναι η απλοϊκή, κάποιος μπορεί να δει σεξισμό, ενώ αν ο άντρας είναι ο απλοϊκός, εκεί το βλέπουμε για αυτό που πραγματικά είναι: ένας απλοϊκός άνθρωπος, που μπορεί να είναι Θεσσαλονικιός, ή Πελοποννήσιος, ή Πόντιος, αστυνομικός ή ιδιωτικός υπάλληλος, κι έτυχε να είναι και άντρας, χωρίς κάτι από όλα αυτά να σημαίνει απαραίτητα κάτι.

Κι ενώ στο τραπέζι υπάρχει μια συζήτηση εφ' όλης της ύλης, πλέον, για τις γυναίκες, από το ίδιο τραπέζι λείπουν σημαντικά θέματα, όπως π.χ. το στρατιωτικό, στο οποίο πηγαίνουν υποχρεωτικά, αποκλειστικά μόνο άντρες. Οι οποίοι άντρες, βέβαια, ως στρατιώτες σκοτώνονται επιπλέον και κατά συρροή, σε έναν πόλεμο.

Ή το θέμα της κηδεμονίας, στα χωρισμένα ζευγάρια, που ανέφερες.

Ή ενώ π.χ. θα μιλάμε για τα θύματα βιασμού που είναι με μεγάλη διαφορά γυναίκες πουθενά δεν είδα κουβέντα για το ότι π.χ. στα θανατηφόρα εργατικά ατυχήματα οι άντρες αποτελούν σταθερά το μεγαλύτερο ποσοστό με διαφορά.

Κοιτάζω τώρα το "χασταγκ" που έβαλε η @Τσίου και θυμήθηκα ένα τικτοκ που έβλεπα προχθές, όπου μια κοπελίτσα, εξοργισμένη, μας έλεγε δυσανασχετώντας για το @notallmen, τα δεινά που περνάει σαν γυναίκα, όπου μέσα σε όλα (σας λέω την αλήθεια), ανάφερε πως το καλοκαίρι κάποιος της είπε, δεν ξέρω εγώ πόσες φορές, "Είσαι όμορφη". Δηλ. μου μοιάζει πως πέρα από την χαμένη ισορροπία σαν να έχει χαθεί και το μέτρο.

Κι είναι κι ένας λόγος ακόμη που το σημερινό φεμινιστικό κίνημα μου μοιάζει να βρίσκεται σε παρωχημένη και εσφαλμένη. Η συζήτηση πια δεν μπορεί να είναι απλά για τα δικαιώματα των γυναικών αλλά για τα δικαιώματα του φύλου. Έχουμε αγκαλιάσει τα δικαιώματα όλων (γυναικών, τρανς κτλ.) εκτός από αυτά των ανδρών. Γιατί βέβαια οι άντρες είναι οι κακοί. Αλλά, ξέχασα: not all men. Ή περίπου.
 
Last edited:

Σελεφά

Κοινωνός
Συμφωνώ και πραγματικά ενθουσιάζομαι όταν βλέπω ότι όλο και περισσότεροι άντρες συνειδητοποιούν ότι υπάρχει σεξισμός και εις βάρος τους, γιατί πραγματικά ένα τεράστιο ποσοστό δεν το αντιλαμβάνεται. Σε αυτό το ποσοστό δε βάζω το γυναικείο φύλο που αρκετές φορές γελάει ή μειώνει τη σημασία, γιατί απλά και μόνο η γυναίκα έχει περάσει περισσότερα. Το θέμα είναι ότι δεν πρέπει να υφίσταται ο σεξισμός και όχι ποιος είναι πονεμένος περισσότερο.

Στις ταινίες και στα βιβλία πάντα μετράει η σωστή αναπαράσταση. Πχ μπορεί να δείχνουν ότι είναι αυτός ο/η βιαστής, ή δολοφόνος ή ρατσιστής γιατί έτσι είναι η προσωπικότητα του συγκεκριμένου χαρακτήρα. Το πρόβλημα ξεκινάει από την ωραιοποίηση των πραγμάτων. Δεν είναι τυχαίο που πάντα ένας άντρας κάνει σεξ επειδή του έκαναν μάγια από μια πανέμορφη μάγισσα/νεράιδα/θεά. Και στο "Όσα φοβούνται οι σοφοί" του Πάτρικ Ρόφθας το ίδιο συμβαίνει. Ωραιοποιείται η μη συναίνεση ή μάλλον παρουσιάζεται σα να μην είναι βιασμός και αυτομάτως ο ήρωας δεν έχει κάποια ψυχολογική ανάρρωση από το συμβάν. Τώρα αν η γυναίκα ήταν άσχημη (υποκειμενικό αυτό) μπορεί να το περιέγραφαν οι εκάστοτε συγγραφείς ή σκηνοθέτες ως βιασμό. Δηλαδή, γιατί η Jessica Jones μετά από 3 σεζόν προσπαθεί να αναρρώσει από το την περίοδο που ήταν με τον Killgrave, ο οποίος και τη βίαζε και την έβαζε να κάνει πράγματα που δεν ήθελε χρησιμοποιώντας τη δύναμη του; (είχε τη δύναμη να κάνει τους άλλους να κάνουν αυτό που εκείνος ήθελε, ό,τι και αν ήταν αυτό) και ο Γκέραλντ δεν μπορεί να έχει ούτε ένα 5λέπτο; Μια σειρά που πιστεύω ότι δείχνει σχετικά καλά την ψυχολογία του άντρα μετά από βιασμό είναι
Δεν βλέπω τηλεόραση οπότε δεν είδα το ρουκ ζουκ και επειδή δε διαδόθηκε -όπως είναι φυσικό- δεν έπεσε στην αντίληψή μου.

Τέλος, είναι και το θέμα της ενδοοικογενειακής βίας, είτε της σωματικής είτε της ψυχολογικής. Θυμάμαι για τον Τζόνι Ντεπ, που οι περισσότεροι/ες γελούσαν όταν αναφέρθηκε σε ενδοοικογενειακή βία και έλεγαν "καλά τις έφαγε από την Άμπερ;" ή "δεν έχει α*** στα παντελόνια του;" που οι δηλώσεις αυτές είναι προβληματικές από παντού. Είτε γιατί δε το πίστευαν, είτε γιατί θεωρούσαν ότι δεν είναι άντρας αφού με το "δεν έχει α******" ώστε να την πλάκωσει στο ξύλο.

Έχουμε αγκαλιάσει τα δικαιώματα όλων (γυναικών, τρανς κτλ.) εκτός από αυτά των ανδρών
Όλα ξεκινούν από την συνειδητοποίηση του προβλήματος. Όσοι περισσότεροι/ες το συνειδητοποιήσουν τόσο περισσότερο θα ακούγεται και θα γίνει κάτι. Εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι ακούγεται. Άρα είμαστε σε καλό δρόμο. Απλά, όπως όλα τα άλλα κινήματα θέλει δουλεία, υπομονή και ενημέρωση.
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Σε ενα ριαλιτυ τραγουδιου, το Just the 2 of Us, η Κατερινα Ζαριφη ειχε κανει ζευγαρι με ενα νεαρο, καινουργιο τραγουδιστη, που δεν τον ξερω. Σε καποια συνεντευξη τη ρωτησαν πως περναει στις προβες, τα γυρισματα κλπ και ειπε με το χαβαλετζιδικο υφος της "μια χαρα, καβατζωσα και το πιπινι ποιος τη χαρη μου" η κατι τετοιο, κανοντας χιουμοριστικα την περσονα της κουγκαρ.

Φυσικα δεν με ενοχλησε κατι, αφου δεν ειμαι πουριτανος και δεν με ενοχλει το καφρικο χιουμορ (αν ημουν στη θεση του ταδε, θα μου αρεσε να μου την επεφτε μια κουγκαρ). Σκεφτηκα ομως αν μπορουσε να πει το ιδιο ενας αντρας συμμετεχων για μια νεωτερη συνεργατιδα, εστω για πλακα. Θα τον ελεγαν τουλαχιστον παιδεραστη.
 

Σελεφά

Κοινωνός
Παιδεραστή;;; Δε νομίζω γιατί είναι για άλλες ηλικίες αυτός ο χαρακτηρισμός.
αλλά σίγουρα θα έλεγαν ότι "κυνηγάει μικρές ο σαλιάρης" ή "θα μπορούσε να είναι κόρη του" ή "θα τον θέλει για τα λεφτά του".
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
@Σελεφά δεν μιλαμε για σχεση, ηταν ζευγαρια σε διαγωνισμο τραγουδιου. :)

Στον ιδιο διαγωνισμο ηταν στο παρελθον ζευγαρι ο Σεφερλης με μια πανεμορφη τραγουδιστρια, τη Στελλα Καλλη. Καλα, χωρια του οτι ηταν παντρεμενος και τον περιμενε παντοφλα, φανταζεσαι εστω και στα πλαισια του προσωπικου του χιουμορ, να εβγαζε κιχ λεγοντας την "πιπινι" και ποσο θα χαιροταν να κανει προβα και να τραγουδαει μαζι της;;
 

Σελεφά

Κοινωνός
ναι και πάλι γιατί να χαρακτηριστεί παιδεραστής;

Δεν έχω δει το ριάλιτι, ούτε το σχόλιο της Ζαφείρης σε κάποιο βιντεάκι. Ωστόσο, σημαντικό είναι να βλέπουμε και το ευρύτερο πλαίσιο στο οποίο γίνεται ένα σχόλιο. Δηλαδή αν γίνεται μια σοβαρή συζήτηση και χωρίς κάποιο background ο/η άλλος/η πετάξει ρουκέτα πχ ένα πρόσφατο που θυμάμαι είναι αυτό με το Big Brother και το βιασμό, τότε δεν είναι αστείο και δεν μπορεί να θεωρηθεί αστείο, αλλά είναι άποψη.
Για να σου δώσω να καταλάβεις τι εννοώ... Πάνω σε συζήτηση περί παιδιού και εγκυμοσύνης έτυχε να πουν στο σύντροφό μου "βρε αν πέσεις πάνω της δεν θα μπορεί να φύγει". 1. ήταν αστείο για το ύψος μου γιατί είμαι κοντή και ο σύντροφος είναι αρκετά θεόρατος (σχέση από απόσταση :χαχα:) και 2. είναι έκφραση που ακούγεται συχνά σε σχέση με το θέμα πάντα σε εύθυμη διάθεση. Ωστόσο, αν αυτό το εντάξεις σε άλλο πλαίσιο έχει άλλο αποτέλεσμα και νόημα. Αυτό που σου περιέγραψα ότι ειπώθηκε στον σύντροφό μου έγινε στη σειρά/βιβλίο Bridgerton, με τη διαφορά ότι ήταν γυναίκα και έκανε πράξη το παραπάνω. Δεν μπορώ να πω ότι άρεσε στο κοινό και επ' ουδενί δεν έγινε μέσα σε εύθυμο κλίμα και ακόμα και εύθυμο να ήταν η πράξη δεν αλλάζει και είναι κατακριτέα. Ωστόσο, επειδή πέφτουμε στην κατηγορία "έγινε στον άντρα" ωραιοποιήθηκε και από τη συγγραφέα και από αρκετούς αναγνώστες/τηλεθεατές η πράξη της πρωταγωνίστριας.

Μη τα πάμε όλα στην άλλη άκρη. Οπότε για εμένα μετράει πάρα πολύ το πλαίσιο, πόσο μάλλον όταν ο άλλος προσπαθεί να διακωμωδήσει τον εαυτό του είτε είναι η Ζαφείρη, είτε είναι ο Σεφερλής, είτε ο κάθε ένας.
 

ΚρίτωνΓ

Κοινωνός
Γενικώς ένα πρόβλημα της εποχής μας είναι ότι μπερδεύουμε τα μπούτια μας μεταξύ politically correct ( την πελώρια σύγχρονη μ@λ@κι@ - μάστιγα της εποχής) και καταπάτησης δικαιωμάτων ανθρώπων (που επίσης βρίθει η εποχή, όπως και κάθε εποχή άλλωστε). Φυσικά από το μπέρδεμα των μπουτιών εκείνοι που βγαίνουν ζημιωμένοι πρωτίστως είναι αυτοί που καταπατώνται τα δικαιώματά τους, αλλά και το σύνολο της νοήμονας ανθρωπότητας (κομμάτι της συνολικής ανθρωπότητας) που πρέπει να καταπιέζει το χιούμορ, τη διάθεση για φλερτ, το ευφυολόγημα και ότι άλλο μπορεί να θεωρηθεί μη αποδεκτό από τον μέσο λοβοτομημένο υποστηρικτή της πολιτικής ορθότητας. Κοινώς, παλινωδία από το ένα άκρο (όπου ο ισχυρός ασχημονεί εις βάρος αυτών που δεν έχουν δύναμη) στο φασισμό της λογοκρισίας και τα λαϊκά δικαστήρια της πολιτικής ορθότητας. Τόμπολα, κυρίες και κύριοι!
 

Λίλιθ

Κοινωνός
Για το θέμα των διακρίσεων εις βάρος των αντρών υπάρχει ένα πολύ καλό ντοκυμαντέρ, το 'The red pill' της από την Cassie Jaye. Η ίδια είναι φεμινίστρια και ξεκίνησε την έρευνα για κάποια κινήματα υπέρ των αντρών με σκοπό νομίζω να ξεσκεπάσει το μισογυνισμό τους. Ερχόμενη σε επαφή μαζί τους ανακάλυψε ότι πραγματικά πολεμούσαν για τα δικαιώματα τους κυρίως σε θέματα κηδεμονίας, διατροφής και περιουσίας σε περιπτώσεις διαζυγιων. Επίσης αναφέρεται στην κακοποίηση των αντρών. Αξίζει τον κόπο να το δείτε.

Τώρα για το θέμα της διατροφής, στην Κύπρο τουλάχιστον, η γυναίκα πληρώνει διατροφή στον άντρα για τα παιδιά αν πάρει αυτός την κηδεμονία, άρα δεν τίθεται θέμα διάκρισης.

Άλλη σημαντική διάκριση είναι στο θέμα της ανεργίας. Είναι πολύ πιο έντονη η κοινωνική πίεση στον άντρα από ότι είναι στη γυναίκα.

Ο ελέφαντας στο δωμάτιο βέβαια είναι η στρατιωτική θητεία. Και πολύ χαίρομαι βέβαια που δεν πήγα στρατό αλλά δεν παύει να είναι σοβαρή διάκριση.
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Είναι ένα θέμα που πρέπει, πιστεύω, να λυθεί σε αυτήν την βάση.

Και εξού, στα μάτια μου, ο φεμινισμός είναι πλέον παρωχημένος.

Έχουμε τις γυναίκες που υποστηρίζουν τα δικαιώματα των γυναικών. Τους άντρες που... υποστηρίζουμε τα δικαιώματα των γυναικών. Ε, κάτι λείπει από την εξίσωση.

Νομίζω πως πρέπει να μιλάμε πια για τα δικαιώματα του φύλου. Και σε αυτήν την συζήτηση πρέπει να συμμετέχουμε άντρες και γυναίκες για τα δικαιώματα εκατέρωθεν. Και με ένα πνεύμα όπως σε αυτήν εδώ την συζήτηση. Όχι ο ένας απέναντι στον άλλον. Αλλά μαζί.

Να τα βάλουμε κάτω και να συνεχίσουμε να κάνουμε διάλογο και ενέργειες, έτσι ώστε να υπάρχει όλο και λιγότερη αδικία του φύλου.

@Λίλιθ ενδιαφέρον το ντοκιμαντέρ που λες. Θα ψάξω να το βρω. Μου μοιάζει πολύ πιθανό σαν σενάριο, αυτό που περιγράφεις.
 

Λίλιθ

Κοινωνός
Αξίζει να το δεις Φαροφύλακα. Δείχνει τα πράγματα από την άλλη πλευρά. Εμένα με βοήθησε στο να μην είμαι τόσο στενόμυαλη σε αυτό το θέμα και να μάθω να το βλέπω ως θέμα διακρίσεων φύλου και όχι μόνο ως διακρίσεις κατά των γυναικών. Πάντως η Cassey δέχτηκε πόλεμο από τις φεμινίστριες γι' αυτό το ντοκυμαντέρ.
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Δεν ήθελα να το γράψω πιο πριν, αλλά αυτήν την φεμινιστική προκατάληψη, που περιγράφει για τον εαυτό της, την έχω ζήσει. Ομοίως και την φεμινιστική επιθετικότητα.

Βρήκα το TED talk της σκηνοθέτιδας που λες, και τα βλέπω τα πράγματα ακριβώς όπως τα περιγράφει. Και έχω και σχετικές εμπειρίες.

Και καταλήγει σε αυτό που έλεγα πιο πάνω. Λέει «δεν θεωρώ πια τον εαυτό μου φεμινίστρια, αλλά πρέπει να ξεκαθαρίσω πως δεν είμαι αντι-φεμινίστρια και δεν είμαι ακτιβίστρια των δικαιωμάτων των ανδρών. Ακόμη υποστηρίζω τα δικαιώματα των γυναικών και πια νοιάζομαι και για τα δικαιώματα των ανδρών.»

Το έχω γράψει αλλού σε αυτό το φόρουμ με τα ίδια λόγια:

μεγάλωσα και ήμουν πάντα υπέρ του φεμινισμού, των δικαιωμάτων των γυναικών και της ισότητας.

Σήμερα είμαι μόνο υπέρ των δικαιωμάτων των γυναικών και της ισότητας.

Βέβαια, της πήρε μια διαδικασία πολύ κοστοβόρα σε χρόνο και ενέργεια για να φτάσει εκεί. Όμως νομίζω πως αν παρακάμψουμε τον φεμινισμό, θα φτάσουμε πιο εύκολα, και σίγουρα πιο νηφάλια, στην ουσία.

Αναφέρει η σκηνοθέτιδα και άλλα θέματα όπου οι άντρες είναι στις από κάτω στατιστικές όπως π.χ. ότι οι περισσότεροι άστεγοι, στον δρόμο, είναι άντρες, ή ότι οι μαθητές με την χειρότερη επίδοση είναι συνήθως αγόρια. Όμως ένα από τα χειρότερα, που επίσης αναφέρει, είναι οι ψευδείς κατηγορίες για βιασμό και έχω εμπειρία από περιστατικό που συνέβη σε άνθρωπο που γνωρίζω καλά, ο οποίος την γλίτωσε παρά τρίχα. Κατηγορήθηκε για βιασμό από γυναίκα (που ακόμη το κίνητρό της δεν είναι τελείως ξεκάθαρο), είδε τον κόσμο του να ξετινάζεται στον αέρα, η κοπέλα είχε φροντίσει να έχει σημάδια βιασμού, (μάλλον έβαλε τον φίλο της) και ο άνθρωπος σώθηκε από κάμερες που πια υπάρχουν παντού και είχανε πιάσει τα πάντα. (Άλλωστε στο τέλος, το παραδέχτηκε έμμεσα και η ίδια, σε ένα μήνυμα που του έστειλε.) Λίγο πιο έξυπνη να ήταν και να είχε σκεφτεί και το θέμα της κάμερας, ο άνθρωπος θα είχε καταστραφεί, σε πολλαπλά επίπεδα. Ο βιασμός είναι κακούργημα.

Τέτοιες ψευδείς κατηγορίες για βιασμό φαίνεται πως υπάρχουν πολλές αλλά δεν υπάρχει καν ως θέμα έστω π.χ. στα τηλεοπτικά πάνελ.
 

Τσίου

Μύστης
Παρακολουθούσα την συζήτησή σας με ενδιαφέρον όταν έκανα μικρά διαλείμματα, ενώ παράλληλα έψαχνα στα εφήμερα μια φορτισμένη ανάρτηση που είχα κάνει (αν θυμάμαι καλά) εκείνη την ημέρα που μια συνταξιούχος βασίλισσα μιας ζώνης, γελούσε με άλλες δυο--ας μην τις χαρακτηρίσω--επειδή κάποιος κατήγγειλε γυναίκα για σεξουαλική παρενόχληση. Για κακή μου τύχη η κουβέντα συνεχίστηκε, στο ίδιο χα-χα-χα κλίμα λες και μιλούσαν για τις διακοπές τους στην Μύκονοοο, και στο τέλος όλες συμφώνησαν πως ο ανήρ δεν γίνεται να βιασθεί, διότι από την πλευρά του θύματος υπάρχει... βιολογική αντίδραση :ζντόινγκ:. Μάταια περίμενα τον μοναδικό άντρα του πάνελ να επαναστατήσει, αλλά είτε φοβήθηκε μη χάσει τη δουλειά του, είτε έμεινε σιωπηλός επειδή όλοι ξέρουμε πόσο αφοπλιστική είναι η ηλιθιότητα. Οι ίδιες γυναίκες συνέχισαν κανονικά να πληρώνονται για τις βλακείες που έλεγαν, χωρίς παρατήρηση, χωρίς απομάκρυνση χορηγών, χωρίς να σχολιαστεί από άλλες εκπομπές, χωρίς να ανοίξει ρουθούνι. Συγγνώμη αλλά... Όταν ο Χατζηστεφάνου φώναζε "Τέρμα η δικτατορία της Νάνσυ" αυτό εννοούσε. Άκρως απογοητευτικά είναι και τα σχόλια των περισσότερων αντρών κάτω από παρόμοιες ειδήσεις. Αυτοί οι... πολύ αρσενικοί, δεν διστάζουν να αστειευτούν και με θύματα ανήλικα αγόρια. Κάπου εκεί είναι που η απελπισία παλεύει με την οργή για το ποιο από τα δύο θα βγει στην επιφάνεια.
Προς υπεράσπιση των φεμινιστριών (και όσοι με ξέρουν, ξέρουν ότι δεν ασπάζομαι καμία ιδεολογία, κανένα ρεύμα, κανένα κίνημα, διότι είναι αδύνατον να μπω σε επιβεβλημένο καλούπι) θα πω ότι υπερασπίζονται άντρες θύματα με την ίδια ζέση.
Πόσες φορές δεν έχουμε ακούσει "οι άντρες δεν κλαίνε" να το το λένε σε μικρά παιδιά;
Οι άντρες δεν κλαίνε. Οι άντρες (για να είναι άντρες) πρέπει να χρειάζονται άλλα 5 ζευγάρια χέρια για να μετρήσουν τις γυναίκες που έχουν βατέψει, αλλιώς ο ανδρισμός τους τίθεται υπό αμφισβήτηση. Οι άντρες πρέπει να φέρνουν το χρήμα σπίτι, αλλιώς είναι ανεπρόκοποι. :χμ: Πολλοί πρεπισμοί πέφτουν πάνω στους άντρες (κυρίως από μερακλήδες), και συνήθως ό,τι λυγίζει στο τέλος σπάει. Θέλω να πω, έτσι όπως δεν έχουν μάθει να μιλάνε για τα συναισθήματά τους, έτσι όπως έχουν μάθει να τα καταπιέζουν και στο τέλος παύουν να τα αναγνωρίζουν και οι ίδιοι, ας μη μας φαίνεται περίεργο που οι περισσότεροι αυτόχειρες είναι άντρες. Ο ψυχίατρος παρακάμπτεται. Ο άντρας (νομίζει ότι) οφείλει να είναι βράχος, ότι δεν έχει προβλήματα, κι αν έχει θα τα λύσει μόνος του.
Με μικρό πουλί ξεκινήσαμε, ας δούμε πόσο προσβλητικό είναι και το σχόλιο για το μεγάλο.
Και σε αυτήν την συζήτηση πρέπει να συμμετέχουμε άντρες και γυναίκες για τα δικαιώματα εκατέρωθεν. Και με ένα πνεύμα όπως σε αυτήν εδώ την συζήτηση. Όχι ο ένας απέναντι στον άλλον. Αλλά μαζί.

Να τα βάλουμε κάτω και να συνεχίσουμε να κάνουμε διάλογο και ενέργειες, έτσι ώστε να υπάρχει όλο και λιγότερη αδικία του φύλου.
Αμήν 🙌
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Αυτό που λες:
Οι άντρες πρέπει να φέρνουν το χρήμα σπίτι, αλλιώς είναι ανεπρόκοποι. :χμ: Πολλοί πρεπισμοί πέφτουν πάνω στους άντρες (κυρίως από μερακλήδες), και συνήθως ό,τι λυγίζει στο τέλος σπάει.
αναφέρθηκε και πιο πάνω:
Από την άλλη όμως, ο άντρας έχει άλλα. Το αντίστοιχο του άντρα είναι η δουλειά. Μια γυναίκα μπορεί να πει "δεν δουλεύω, κρατάω το σπίτι και τα παιδιά" και δεν θα την παρεξηγήσει κανείς. Ένας άντρας αν πει πως αποφάσισε να μην δουλεύει, είναι αυτόματα τεμπέλης και ανεπρόκοπος. Και αν αποφασίσει να μείνει σπίτι να μεγαλώσει τα παιδιά, σημαίνει πως η γυναίκα του έχει το πάνω χέρι. Τις προάλλες μια φίλη μου είπε χαριτολογώντας "αν ο άντρας έχει δουλειά, ολα είναι καλά. Αν δεν έχει να τον φοβάσαι". Και επειδή μου χει τύχει να είμαι με άτομο που δεν είχε δουλειά για ένα διάστημα, μπορώ να πω πως δεν είναι ωραία εμπειρία. Αν και οικονομικά δεν είχε θέμα, το οτι δεν εργαζόταν ήταν μεγάλο βάρος για εκείνον. Και μόλις επιασε δουλειά, άλλος άνθρωπος! Ας μην υποτιμούμε λοιπόν την υποσυνείδητη πιεση προς τους άντρες.
και το αναφέρει αρκετά όμοια ο Τζόρνταν Πήτερσον, χρησιμοποιώντας σαν παράδειγμα τον Όμηρο Σίμψον:

Για τις φεμινίστριες, που γράφεις:
Προς υπεράσπιση των φεμινιστριών (και όσοι με ξέρουν, ξέρουν ότι δεν ασπάζομαι καμία ιδεολογία, κανένα ρεύμα, κανένα κίνημα, διότι είναι αδύνατον να μπω σε επιβεβλημένο καλούπι) θα πω ότι υπερασπίζονται άντρες θύματα με την ίδια
Απορώ πού το είδες αυτό. Έχω διαμετρικά αντίθετη εμπειρία η οποία μόνο επιβεβαιώνεται από αυτά που παρακολουθώ σε σόσιαλ και (ξένη κυρίως) τηλεόραση. Η οποία ομοίως επιβεβαιώνεται από την Cassie Jaye, που παρακολουθήσαμε πιο πάνω. Μάλιστα, είναι πολύ χαρακτηριστικό το παράδειγμά της. Εκεί βλέπεις πως ως φεμινίστρια ξεκινάει, όχι απλά αδιάφορη προς τα δικαιώματα των ανδρών, αλλά δύσπιστη απέναντι σε αυτά, ακριβώς λόγω του ότι ήταν φεμινίστρια. Το λέει κι η ίδια πως έβλεπε τους άντρες ακτιβιστές καχύποπτα, ως αντι-φεμινιστές, και ξεκίνησε το ντοκιμαντέρ με σκοπό "να ξεσκεπάσει τον αντιφεμινισμό τους". Το παραδέχεται κι η ίδια πως έχοντας την φεμινιστική προκατάληψη ("bias") όταν της εξηγούσαν τα προβλήματα των ανδρών, δεν άκουγε πραγματικά, έδινε εσφαλμένη ερμηνεία σε αυτά που άκουγε, και μοναχά έψαχνε λαβή να τους ψέξει. Της πήρε χρόνια, ενδελεχή σπουδή, στενή τριβή κι ένα πολύ κοφτερό μυαλό για να μπορέσει να αποτινάξει τον φεμινισμό από πάνω της και να καταλήξει να ενδιαφέρεται όχι πλέον μονομερώς για τα δικαιώματα των γυναικών αλλά για τα δικαιώματα των φύλων.

Το οποίο είναι το μόνο σωστό βήμα πια, προς τα εμπρός. Όχι πια φεμινισμός ή μενινισμός [sic] αλλά δικαιώματα του φύλου. Η συζήτηση πρέπει να είναι μία, κοινή, και εφ' όλης της ύλης. Δεν γίνεται να μιλάμε (δικαίως) για τις γυναίκες που είναι θύματα βιασμού αλλά όχι για τους άντρες που κατηγορούνται άδικα για βιασμό και πρέπει να αποδείξουν πως δεν είναι ελέφαντες. Αυτή πρέπει να είναι η ίδια συζήτηση. Ή να μιλάμε για τις στατιστικές που βγάζουν την γυναίκα από κάτω, αλλά όχι για τις στατιστικές που βγάζουν τον άντρα από κάτω. Η συζήτηση πρέπει να είναι από όλους και στο ίδιο κοινό τραπέζι.
 
Last edited:

Αντίβαρο

Κοινωνός
Πόσες φορές άκουσα ξεκάθαρα ή υπαινίχθηκε στο τραπέζι (από κοπέλες της ηλικίας μου) ότι τα αγόρια/άντρες πρέπει να έχουν δικό τους αυτοκίνητο και δικά τους λεφτά.
Γιατί είναι αυτοσκοπός (σχεδόν), στα πλαίσια του φλερτ ή να κάνεις σχέση, να πρέπει να έχεις μια προσωπική σοφεράντζα που θα σου πληρώνει κάθε φορά το τραπέζι. Αλλιώς δεν είναι τζέντλεμαν.

Γελάω αλήθεια...
Ελπίζω και εύχομαι αυτά που ακούω να τα ακούω μόνο εγώ, και να μη λειτουργεί η μεγαλύτερη μερίδα γυναικών κατά αυτό τον τρόπο.

(στα πλαίσια της συζήτησης) τις προάλλες έβλεπα από μια Ελληνίδα youtuber που το έχει γυρίσει στο podcast ενα βιδεακι με ένα παλικάρι που είχε καλεσμένο. Η συζήτηση ήταν γύρω από τον στρατό...και το παλικάρι (έλεγε) για να επιβιώσει εκεί μέσα είχε υιοθετήσει τον ρόλο του τρελού ή ενός ατόμου που έχει ψυχική ασθένεια. Έτσι οι γύρω του τον άφησαν ήσυχο και όντως πίστεψαν ότι το εν λόγω άτομο είχε κάποιο πρόβλημα.
Οπότε είναι άλλος ένας "ρόλος" που πρέπει να παίξει στο σανίδι ο άντρας;
 

Τσίου

Μύστης
Δεν διάβασα τη συζήτηση από την αρχή, αλλά χαίρομαι που μοιράζομαι τις ίδιες σκέψεις με άλλες γυναίκες, εκτός του κύκλου μου.
Απορώ πού το είδες αυτό. Έχω διαμετρικά αντίθετη εμπειρία η οποία μόνο επιβεβαιώνεται από αυτά που παρακολουθώ σε σόσιαλ και (ξένη κυρίως) τηλεόραση.
Δεν προλαβαίνω να δω την Cassie Jaye, και μάλλον πρέπει να προσδιορίσουμε τι εννοούμε όταν λέμε φεμινίστριες, με τόσα κύματα και υποκατηγορίες μπερδεύομαι. Ξέρω ότι θεωρούν και τους άντρες θύματα της πατριαρχίας (=ο άντρας πρέπει), οπότε είναι κατά αυτών των καταπιέσεων. Αν υπάρχουν 10 μουρλοκακομοίρες ή μία ολόκληρη υποκατηγορία που θα επιτεθούν σε εσένα, όπως και σε εμένα, εκπροσωπούν τον εαυτό τους και όχι το κίνημα που φωνάζουν ότι υποστηρίζουν. Μιλάω συνέχεια για αυτοκριτική, μάλλον δεν γίνομαι σαφής. Ακόμη και ένα παρωχημένο κίνημα, ιδεολογία whatever, πρέπει να κάνει το δικό του ξεχορτάριασμα.
Είναι τρελό ο Τζέφρυ Ευγενίδης να κατηγορείται για μισογυνισμό ή ότι είναι απολογητής του βιασμού από ένα διήγημα που έγραψε (το οποίο διάβασα, και δεν έχει καμία σχέση με τις κατηγορίες, αλλά και να είχε είναι διήγημα, όχι άρθρο). Και το πιο τρελό είναι ότι αυτές οι ιδέες είναι απλά παπαγαλίσματα. Θα βγει μία να πει αυτό εξαιτίας ενός τρίγκερ, θα το τσακώσουν άλλες 5 και θα το αναπαράγουν.
Πόσες φορές άκουσα ξεκάθαρα ή υπαινίχθηκε στο τραπέζι (από κοπέλες της ηλικίας μου) ότι τα αγόρια/άντρες πρέπει να έχουν δικό τους αυτοκίνητο και δικά τους λεφτά.
Ααα υπέροχα! (καθόλου), το 1950 σας παίρνει τηλέφωνο. Θυμάμαι μια γκομενική συζήτηση που είχα με τον κολλητό μου στο λύκειο. Δεν μπορούσε να ζητήσει από μία κοπέλα να βγουν, διότι δεν είχε μηχανάκι. Όταν του είπα, που κολλάει το ένα με το άλλο, μου απάντησε: Ε, και τι; Θα την βάζω στο λεωφορείο για να πάμε βόλτα; Δεν λέει :ζντόινγκ: Και πως να τον πείσω ότι αυτό που λέει δεν ισχύει για καμία κοπέλα (τσουβάλιασμα αυτός, τσουβάλιασμα κι εγώ), όταν ο ίδιος 2-3 χρόνια μετά, βρισκόταν στο πίσω κάθισμα με (τώρα διάσημη) γυναίκα που κοιτούσε τα ακριβά αυτοκίνητα αντρών στην παραλιακή με ηδυπάθεια.
Λυπηρή η κατάσταση. Δεν ξέρω αν θα φτιάξει.
 

Τσίου

Μύστης
Διευκρίνιση: Επειδή χρησιμοποίησα τη λέξη: πατριαρχία, και η ανάρτησή μου #114 είχε vibes #NotAllFeminists ας μην κατηγορηθώ ως απολογήτρια των φεμινιστριών :)))) (συλλέκτης ταμπελών έχω γίνει, και από φεμινίστριες, και από Νάνσες, και από μερακλήδες). Φυσικά, το καλό είναι πως εδώ γράφουμε μέσα από δικές μας εμπειρίες, οι οποίες κατά βάση είναι όμοιες. Το κακό είναι πως τα προβλήματα και τα άγχη των αντρών, υποβαθμίζονται, παραβλέπονται, γελοιοποιούνται και από τα δύο φύλα, δεν υπάρχει ένας "εχθρός".
 
Last edited:

Λήδα

Κοινωνός
Κατανοώ και συμπονώ τους άνδρες και τα προβληματά τους . Ειναι υπαρκτά και καθως οι συνθήκες, οι συμπεριφορές και οι κοινωνίες αλλάζουν, χρειαζεται να τα συζητήσουμε και να τα αντιμετωπισουμε. Οι γυναίκες τα εχουν εξαλου αντιμετωπίσει εδω και αιώνες, καθώς δεν μπορούσαν να έχουν ή να διαχειρίζονται περιουσιακά στοιχεία, ή ακόμη και τα ίδια τα παιδιά τους, και οι ίδιες θεωρούνταν μέρος της περιουσίας των ανδρων. Η προίκα, καλά κρατούσε - το εζησα απο πρωτο χέρι - μεχρι και το 1980 στην Ελλαδα.

Ως γυναίκα λοιπόν που υπέστη την πρώτη σεξουαλική παρενόχληση στα 11ης χρόνια και που για χρόνια προσπαθούσε να απωθεί τον καθένα που θεωρούσε δικαίωμα του να της βάζει χέρι σε λεωφορεία και τρολλευ, δεν θα σταματήσω να μιλώ για αμοβαίο σεβασμό, ισότιμη μεταχείρηση και -βασικό στην εποχή μας- ιδια αμοιβή για την ιδια εργασία. Ημουν και θα παραμείνω φεμινίστρια.

Και ίσως θα πρέπει να επαναξετασουμε το τρόπο με τον οποιο μεγαλώνουμε τα παιδιά μας, αγόρια και κορίτσια.
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Η προίκα, καλά κρατούσε - το εζησα απο πρωτο χέρι - μεχρι και το 1980 στην Ελλαδα.
Π.χ. αυτή η συζήτηση, που ευτυχώς πια δεν χρειάζεται να γίνει, μάλλον θα έπρεπε να πηγαίνει μαζί με το ότι τότε ο μεγάλος αδερφός δεν μπορούσε να παντρευτεί πριν παντρευτούν πρώτα οι αδερφές του. Με αποτέλεσμα να μένουν ανύπαντροι άνθρωποι που ήδη είχαν βρει το ταίρι της ζωής τους. Ευτυχώς, εξέλειψε καί η προίκα καί αυτή η κοινωνική επιταγή.

Η κοινωνία στην Ελλάδα, όπως και σε πολλά μέρη του κόσμου, έχει κάνει άλματα εμπρός. Και πιστεύω πως θα κάνει κι άλλα.

Αυτό που πρωτίστως χρειάζεται πλέον, πιστεύω, είναι νηφαλιότητα, συζήτηση εφόλης της ύλης και προσπάθεια από κοινού. Άνδρες και γυναίκες, μαζί, για άνδρες και γυναίκες.
 
Top