Γιατί πρέπει να είναι κανείς ηθικός?

Ιωάννης

Όμορφο Νιάτο
Ύστερα από πολύ σκέψη επάνω στο ερώτημα γιατί πρέπει να είμαστε ηθικοί και μην μπορώντας να βρω μια ικανοποιητική απάντηση αποφάσισα να θέσω και σε εσάς αυτό το ερώτημα..!
 

Λορένα

Πολεμίστρια του Φωτός
Ισως.. γιατι αυτο μας ξεχωριζει σε ανωτερα όντα; Υπερσχύει έτσι το Υπέρεγω (κατά Φρουντ)
 

Ιωάννης

Όμορφο Νιάτο
Γιατί αυτό να μας ξεχωρίζει?Πολλές άλλες δεξιότητες μας ξεχωρίζουν σε ανώτερα όντα!
 

Χρυσηίδα

Κοινωνός
Τίποτα δεν ΠΡΕΠΕΙ να είμαστε. Ποιος λέει ότι πρέπει να είμαστε ηθικοί, εκτός από τη θρησκεία και τους δασκάλους που "δασκαλεύουν" τα μικρά παιδιά;

Άλλωστε, τι θα πει ηθική; Η ηθική η δική μου είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από τη δική σου, Ιωάννη. Μπορεί κάλλιστα εγώ να θεωρώ τον εαυτό μου ηθικό, κι εσύ κρίνοντας την συμπεριφορά μου να με κατηγορήσεις για ανήθικη. Ποιος μπορεί να ορίσει το "ήθος", αλήθεια; Ο καθένας μας έχει τα προσωπικά του όρια, τις ανοχές του, τα δικά του μέτρα και σταθμά.

Θα αναφέρω ένα πρόσφατο προσωπικό παράδειγμα. Έδωσα αμοιβή σε έναν δικηγόρο 1.200 ευρώ. Επειδή του τα έβαλα σε τρεις δόσεις στον λογαριασμό του δεν είχα πάρει απόδειξη. Αλλά τώρα που κάνουμε τις φορολογικές δηλώσεις του ζήτησα την απόδειξη που μου όφειλε. Προφανώς και δεν χάρηκε και μασώντας τα λόγια του μου είπε ότι θα μου τη στείλει, αλλά όχι το ακριβές ποσό, θα αφαιρέσει είπε το ΦΠΑ. Δεν είπα τίποτα, παρόλο που όταν είχαμε συζητήσει για την αμοιβή του ούτε παζάρια είχα κάνει, ούτε μου είχε πει τίποτα περί ΦΠΑ. Και λαμβάνω χτες μία απόδειξη 300 ευρώ...

Λοιπόν, αυτό για μένα (και όχι επειδή με αφορά) αποτελεί ανηθικότητα τεράστιου μεγέθους. Υποτίθεται ότι είναι δικηγόρος, ότι τηρεί το νόμο, ότι οφείλει να είναι δίκαιος, επιπλέον το παίζει συνεχώς αξιοπρεπής και ευγενέστατος και γενικότερα δίνει την εικόνα ενός "προτύπου πολίτη". Και όμως είναι κλέφτης και απατεώνας. Να προσθέσω ότι γνωρίζει τόσο την προσωπική όσο και οικονομική μου κατάσταση και αν είχε έστω και ένα ελάχιστο ίχνος ηθικής μέσα του, δεν θα έπρεπε να το κάνει αυτό.

Από τη μεριά του, είμαι σίγουρη ότι ο ίδιος είναι απόλυτα ήσυχος με τη συνείδησή του, ότι θα έχει χίλιες δυο δικαιολογίες για την πράξη του, πράξη που προφανώς την επαναλαμβάνει κάθε μέρα. Θα έχει δικαιολογίες του τύπου "αφού το κράτος με τσεκουρώνει με τη φορολογία πρέπει να ζήσω κι εγώ" και τα βράδια θα κοιμάται ελαφρύς και ήσυχος.

Τέτοια παραδείγματα συμβαίνουν καθημερινά δίπλα μας και δείχνουν ακριβώς αυτό: ότι η ηθική ούτε μετριέται, ούτε ορίζεται, ούτε φυσικά επιβάλλεται, και ο καθένας συμπεριφέρεται ανάλογα με αυτό που του υπαγορεύει ο εαυτός του.

Σημ. Η συζήτηση αυτή θα μπορούσε να μεταφερθεί στο φόρουμ της φιλοσοφίας.
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Σημ. Η συζήτηση αυτή θα μπορούσε να μεταφερθεί στο φόρουμ της φιλοσοφίας.
εκεί ήταν και το μετακίνησα εγώ. Σημειώστε πως το υποφόρουμ "Φιλοσοφία" που έχουμε δεν αφορά φιλοσοφικά ερωτήματα αλλά βιβλία φιλοσοφίας.
:ναι:
 

Ιωάννης

Όμορφο Νιάτο
Φυσικά και διαφέρει η ηθική από άτομο σε άτομο αλλά υπάρχει ένα γενικό κοινωνικό πλαίσιο σχετικά με την ηθική..Δεν μπορεί να λέει κάποιος σήμερα ότι είναι ηθικό να αφαιρείς μια ζωή..!Άσχετα αν δεν τους πειράζει να κάνουν κάτι που είναι ανήθικο..Αλλά κάνουν κάτι ανήθικο χωρίς να τους πειράξει..Σε αυτό που θέλω να καταλήξω είναι ότι εάν κάποιος δεν πιστεύει στη μεταθάνατον ζωή και γενικά στην κρίση απο τον θεό και αν αφαιρέσουμε απο την εξίσωση και τους νόμους και την τιμωρία που επιβάλλουν κανένας δεν θα είχε πρόβλημα να κάνει πολλά πράγματα ανήθικα όπως το να κλέψει κ.τ.λ..Οπότε είναι στη φύση του ανθρώπου να μην είναι ηθικός?και αν ναι γιατί δέχονται τόσοι άνθρωποι να έχουν μια ηθική?γιατί όπως λες η ηθική διαφέρει αλλά όλοι θέλουν να μένουν πιστοί στην ηθική τους..!
 

Μαργαριτα

Κοινωνός
εγω προσωπικα πχ δεν θα εκλεβα ουτε θα αφαιρουσα μια ζωη οχι γιατι φοβαμαι τον θεο η την τιμωρια απο τον νομι αλλα δεν μου αρεσει να κανω αυτο που δεν θα ηθελα να κανουν σε σενα η στους ανθρωπους που αγαπω.αλλα γενικα συμφωνω με την χρυσηιδα την ανηθικοτητα ο καθενας την βλεπει οπως τον συμφερει!
 

Χρυσηίδα

Κοινωνός
Σε αυτό που θέλω να καταλήξω είναι ότι εάν κάποιος δεν πιστεύει στη μεταθάνατον ζωή και γενικά στην κρίση απο τον θεό και αν αφαιρέσουμε απο την εξίσωση και τους νόμους και την τιμωρία που επιβάλλουν κανένας δεν θα είχε πρόβλημα να κάνει πολλά πράγματα ανήθικα όπως το να κλέψει κ.τ.λ..
Ιωάννη, γιατί περιορίζεις την ανηθικότητα στα εγκλήματα; Για να κάνει κανείς ένα έγκλημα πρέπει να έχει κότσια, να είναι λίγο σαλταρισμένος ή απελπισμένος. Άλλο κεφάλαιο το έγκλημα και άλλο η ηθική. Ούτε μπορώ να συμφωνήσω με αυτό που λες, ότι αν δεν φοβόμασταν είτε τη θεία είτε την κοσμική δίκη θα ήμασταν ικανοί για πολλά. Μην ισχυριστούμε τώρα πως όλοι μας είμαστε ικανοί για φόνο! Αλίμονο... Ούτε για βιασμό, ούτε για κλοπή.

Η ηθική όμως δεν είναι αυτό, τουλάχιστον όχι μόνο αυτό. Ηθική είναι να σέβεσαι αυτόν που έχεις απέναντί σου, να μην επιθυμείς το κακό του, να μη σκάβεις το λάκκο του, να μην τον εκμεταλλεύεσαι. Ηθική είναι να μπορείς να βγεις λίγο από το εγώ σου και κοιτάξεις και λίγο παραδίπλα, τον συνάνθρωπό σου. Και να καταφέρεις να τον δεις ακριβώς έτσι, σαν συνάνθρωπο. Όχι σαν ανταγωνιστή, όχι σαν εχθρό, όχι σαν κατώτερο ή ανώτερο, αλλά σαν μία πλευρά του εαυτού σου. Και να του φερθείς ανάλογα.
 

Ιωάννης

Όμορφο Νιάτο
Η ηθική όμως δεν είναι αυτό, τουλάχιστον όχι μόνο αυτό. Ηθική είναι να σέβεσαι αυτόν που έχεις απέναντί σου, να μην επιθυμείς το κακό του, να μη σκάβεις το λάκκο του, να μην τον εκμεταλλεύεσαι. Ηθική είναι να μπορείς να βγεις λίγο από το εγώ σου και κοιτάξεις και λίγο παραδίπλα, τον συνάνθρωπό σου. Και να καταφέρεις να τον δεις ακριβώς έτσι, σαν συνάνθρωπο. Όχι σαν ανταγωνιστή, όχι σαν εχθρό, όχι σαν κατώτερο ή ανώτερο, αλλά σαν μία πλευρά του εαυτού σου. Και να του φερθείς ανάλογα.
Ακριβώς πάνω σε αυτό βασίζεται η απορία μου.Γιατί να μην βλέπεις όλους τους άλλους ως ανταγωνιστές?Εάν δεν ήταν τα κοινωνικά πρότυπα που μασ μαθαίνουν ότι το καλό είναι να είμαστε ευγενικοί και να αγαπάμε τον συνάνθρωπο δεν θα είχαμε αυτή την άποψη.Είναι στη φύση του ανθρώπου να είναι ανταγωνιστικός ή έτσι έχει μάθει από την κοινωνία?Και ακόμα το να σεβόμαστε τους άλλους και να κάνουμε διάφορες αγαθοεργίες προκαλεί πρώτα ευχαρίστηση σε εμάς και μετά στον αποδέχτη!Άρα θα μπορούσαμε να πούμε ότι κατά κάποιον τρόπο είναι και αυτό εγωιστικό και απλά εκδηλώνεται ο εγωισμός των ανθρώπων με έμμεσο τρόπο.
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
μα ακόμα και η έννοια τού εγκλήματος είναι κάτι που διαφέρει από εποχή σε εποχή και από τόπο σε τόπο..

η "ηθική" είναι κυρίως ένα σύστημα αντιλήψεων και συμπεριφορών, μια σύμβαση που εξυπηρετεί την συνοχή μιας κοινωνίας.. μεταβάλλεται, αλλάζει και διαφέρει από την μία κοινωνία στην άλλη. Εδώ π.χ. μας φαίνεται ανήθικο να σκοτώσεις με πετροβολισμό μια γυναίκα που έμεινε έγκυος ανύπαντρη ενώ σε άλλες κοινωνίες είναι ακριβώς η ηθική που επιβάλει κάτι τέτοιο.
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Είναι στη φύση του ανθρώπου να είναι ανταγωνιστικός ή έτσι έχει μάθει από την κοινωνία?
Πιστευω οτι ειναι στη φυση του, και η κοινωνια ειναι προσαρμοσμενη σε αυτό. Απλα κοιτα τον ανταγωνισμο μεταξύ παιδιών, ή κοιταξε τα ζωα σε εποχη ζευγαρωματος :)

Και ακόμα το να σεβόμαστε τους άλλους και να κάνουμε διάφορες αγαθοεργίες προκαλεί πρώτα ευχαρίστηση σε εμάς και μετά στον αποδέχτη!Άρα θα μπορούσαμε να πούμε ότι κατά κάποιον τρόπο είναι και αυτό εγωιστικό και απλά εκδηλώνεται ο εγωισμός των ανθρώπων με έμμεσο τρόπο.
Ολα οσα επιλεγουμε για εμας ή τους άλλους, τα κανουμε για κάποιο δικό μας λόγο, και πηγαζουν απο καποιο επιπεδο του εγω μας. Οποτε στο πολύ τελικό επίπεδο θα μπορουσες να πεις οτι όλα οσα κανουμε ειναι "εγωιστικά". Είναι όμως λίγο παράλογο αυτό το σκεπτικό: εφόσον έτσι τίποτα δεν είναι μη-εγωιστικό, τότε δεν θα χρειαζόταν καν να υπάρχει η λέξη εγωισμός. Θα έχανε το ίδιο της το νόημα.

Για παράδειγμα η κίνηση να ανοίξω το παράθυρο επειδή κάνει ζέστη, σαφώς έχει να κάνει με την αυτοσυντήρησή μου, αλλά δε θα έλεγα οτι είναι εγωιστική κίνηση :))))

Ετσι λοιπον, η πραγματική εννοια του εγωισμου εχει να κανει με συγκεκριμένες συνθήκες, και μάλλον με υλικά αγαθά. Κάτι που έχει ηθική ικανοποίηση, σαφώς μας 'ωφελεί' αλλά δεν είναι εγωισμός.
 
Last edited:

Φένια

Κοινωνός
Ας μιλήσουμε για Πλατωνική Ηθική. Κατά τον Σωκράτη, η αρετή θεμελιώνεται στις εξής υπέρτατες αξίες. 1. Ανδρεία 2. Σωφροσύνη 3. Δικαιοσύνη 4. Σοφία. Ο άνθρωπος που διάγει τον βίο του ακολουθώντας τις παραπάνω αξίες, είναι ευδαίμων. Η ευτυχία κατακτάται μέσα από την ψυχική ηρεμία του αγαθού και ενάρετου αννθρώπου, χωρίς να υπάρχει στόχος κάποιας μεταθανάτιας ανταμοιβής. Αθάνατο, αρχαίο ελληνικό Πνεύμα!
 

Λορένα

Πολεμίστρια του Φωτός
Με την εννοια του ανταγωνισμου και του προσωπικου συμφεροντος, ολοι μας ειμαστε λιγο πολυ ανηθικοι (ακομη και η μανα προς το παιδι). Η ηθικη (με την γενικη εννοια) ειναι ισως υπερβαση του εαυτου μας. Κάτι που μας κανει να νιωθουμε καλυτερα με μια διαφορετικη εννοια (πχ την εννοια της προσφορας). Και ναι, ισως ειναι και αυτο ακομη, ανταγωνισμος με τον εαυτο μας.

Εξαλλου σε βαθος χρονου, ειναι αυτη η ηθικη (για την καθε κοινωνια) που μας συγκροτησε σαν συνολο, μας εμαθε να συνυπαρχουμε, έθεσε καποια ορια στις σχεσεις μας. Απο την εποχη των σπηλαιων ακομη, ή σε δυσκολες γενικα συνθηκες για την επιβιωση, αποδεικνυεται οτι το ομαδικο καλο (και αρα ενα ειδος ηθικης) ειναι αυτο που σωζει.

Απο βιολογικης αποψης, εχουμε τον εγωισμο στο αιμα μας (για λογους ατομικης επιβιωσης) αλλα επειδη ο ανθρωπος δεν φτιαχτηκε για να ειναι μονος, εχει και την αισθηση της ηθικης (κατα βαση κοινωνικης) στο αιμα του επισης. Η ατομικη ηθικη, αφορα τον χαρακτηρα του καθενος και τις ευαισθησιες του (πιστευω :) )
 

Ιωάννης

Όμορφο Νιάτο
Φανταστείτε όμως να μην υπήρχαν νόμοι και συνεπώς καμία επίπτωση.....Φανταστείτε ακόμα ένα άτομο να μην πιστεύει ότι υπάρχει ζωή μετά θάνατον και έτσι δεν τον νοιάζει ούτε αυτό...Τι θα προέτρεπε αυτό τον άνθρωπο από το να είναι ανήθικος?
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Ο ιδεαλισμός. Νομιζω δεν προϋποθετει την υπαρξη μεταθανατιας αμοιβης ή καποιου καρμικου μηχανισμου.
 

Φένια

Κοινωνός
Ιωάννη, τι εννοείς? Οτι όλοι οι άθεοι ή αγνωστικιστές αυτού του κόσμου είναι ανήθικοι? Πιστεύω ακριβώς το αντίθετο, ανάμεσα σε φανατικούς θρησκευόμενους βρίσκονται οι χειρότεροι υποκριτές. Η ηθική υπόσταση ενός ανθρώπου δεν έχει καμμία απολύτως σχέση με τα θρησκευτικά πιστεύω του.
 

Ιωάννης

Όμορφο Νιάτο
Ιωάννη, τι εννοείς? Οτι όλοι οι άθεοι ή αγνωστικιστές αυτού του κόσμου είναι ανήθικοι? Πιστεύω ακριβώς το αντίθετο, ανάμεσα σε φανατικούς θρησκευόμενους βρίσκονται οι χειρότεροι υποκριτές. Η ηθική υπόσταση ενός ανθρώπου δεν έχει καμμία απολύτως σχέση με τα θρησκευτικά πιστεύω του.
Φυσικά και δεν εννοώ αυτό, ούτε λέω πως γίνεται ..!Απλά, θέλω να δω εάν υπάρχει κάποιος λόγος για να είμαστε ηθικοί και συνήθως τα πιο βασικά επιχειρήματα είναι οι νόμοι και η θρησκεία..Οπότε εάν αφαιρέσουμε αυτά γιατί να είναι κάποιος ηθικός και που θα του χρησιμεύσει η ηθική?

Δεν λέω ότι όσοι είναι θρησκευόμενοι είναι ηθικοί...Όπως δεν λέω ότι και όλοι όσοι δεν πιστεύουν κάπου είναι ανήθικοι..Αυτό που λέω είναι ότι εάν αφαιρέσεις την πίστη του ανθρώπου στην κρίση μετά θάνατον τι είναι αυτό που τον αναγκάζει να είναι ηθικός?

Και τέλος επειδή αισθάνομαι μια ένταση στην ατμόσφαιρα να υπενθιμήσω ότι απλά συζήτηση κάνουμε...
 

Πολυξενη

Κοινωνός
αν δεν κάνεις κακό στους άλλους (όχι επειδή φοβάσαι τις συνέπειες από Θείους ή ανθρώπινους νόμους)και βοηθάς όταν υπάρχει ανάγκη είσαι ηθικός.
Κανένας δε μπορεί να σου το επιβάλει.Το να είσαι νομοταγής είναι άλλο θέμα.Να πω για κάποιον πως είναι ηθικός επειδή δε σκότωσε ή δεν έκλεψε
αλλά κοροιδεύει έναν ανάπηρο ή κανει ένα παιδί να πονέσει.
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Εχω την εντυπωση οτι η ηθικη στη φιλοσοφια ξεκινησε για πρακτικους λογους, αλλα υποστηριζεται μεσω λογικης. Πχ παρατηρώντας οτι ο κοσμος ειναι "ετσι", μαλλον "αυτη" η συμπεριφορα ειναι σωστη και "εκεινη" η συμπεριφορα ειναι λαθος. Για παραδειγμα ο Σωκράτης, ο Διογένης ή η Στωικοί διδασκαν μια Α στάση ή συμπεριφορα, χωρις (απο οσο εχω υποψη) να στηριζονται σε κοσμικους ή θειους νομους.

Προσφατα ετυχε να διαβασω πχ για την ηθικη του Σαρτρ ο οποιος ηταν ιδεαλιστής. Θεωρουσε πεμπτουσία της ανθρώπινης υπόστασης την ελεύθερη βούληση, οπότε το να στερεις απο καποιον αυτο το χαρισμα (πχ χρησιμοποιώντας τον ως μέσο) αποτελει μεγαλη ανηθικοτητα.

Ελεγε για παραδειγμα οτι ο εγκληματιας πρεπει να τιμωρηθει οχι με καποια προοπτική (παραδειγματισμό ή αίσθημα εκδίκησης) γιατί έτσι καθιστάς τον άνθρωπο σαν μέσο. Ο εγκληματίας τιμωρείται μόνο και μόνο επειδή 'ειναι σωστο'. Τραυμάτισε το σύστημα στο οποίο βασιζόμαστε όλοι, οποτε πρεπει να το θεραπευσει με την τιμωρία του.

Φυσικά δεν εννοούσε οτι 'το συστημα' αποτελει μια μεταφυσική ημίθεη οντότητα η οποια προσβάλλεται, πονάει και θεραπεύεται με μια θυσία. Δεν είναι παρα μια ιδεα

Καταληγω οτι ο ανθρωπος μεσα του εχει καποιο αισθημα οτι ολοι ειμαστε μερος καποιου συστηματος ή μηχανισμού, και οφειλουμε να το διατηρησουμε, απλα επειδη πρεπει, εστω και σαν ιδεα. Απο αυτη την εννοια ο ανθρωπος ειναι φυσει 'ειδωλολατρης' και αναγει ως 'θεο' μια ιδεα όπως πχ το ανθρωπο (βλ. ουμανισμος ο οποιος ειναι αθεη ηθική).

Φαντασου οτι παιζεις σκακι και ο συμπαικτης σου κοιταζει αλλου. Εχεις την επιλογη να κουνησεις ενα κομματι δικο σου ή δικο του σε μια θεση που να σε συμφέρει. Αν δεν το κανεις, δεν ειναι απαραιτητα επειδη φοβασαι οτι θα θυμωσει. Μπορει να ειναι πιο εσωτερικοι παραγοντες: θα νιωσεις οτι η παρτιδα ειναι κατι που φτιαχνετε μαζι και οτι με την παρανομη κινηση θα χαλασει· οτι εισαι ανειλικρινης μαζι του· οτι η νικη σου δε θα ειναι πραγματική νίκη· οτι αδικείς αυτόν και τον εαυτό σου· οτι στην τελικη 'τραυματιζεις' κατι.

Προσεξε οτι μιλαω για 'συστημα' και 'ιδεα' και οχι για 'νομο'.
 
Last edited:
Top