Απορία για το "υπό" και το "παρά"

[Σαλάτας]

Τί διαφορά έχει το "προς χρήσιν υπό των..." και το "προς χρήσιν παρά των..."?

 

[ΚρίτωνΓ]

Με τελείως απλά "μπακάλικα" το υπό είναι "κάτω από"ενώ το παρά είναι "δίπλα σε", αν σε βοηθάει

 

[Σαλάτας]

Ναι, το ξέρω αυτό. Αλλά έχουν κι άλλες σημασίες αυτές οι λέξεις. Εδώ δεν κολλάνε αυτές οι σημασίες, γιατί μιλάμε για βιβλία προς χρήσιν υπό/παρά ανθρώπων.

 

[ΚρίτωνΓ]

Έτσι όπως το καταλαβαίνω, η χρήση του βιβλίου υπό κάποιον σημαίνει ότι "όπως αυτός το ορίζει / ερμηνεύει" ενώ η χρήση του βιβλίου παρά κάποιου σημαίνει ότι αυτός πρέπει να ακολουθήσει αυτά που του υπαγορεύει το βιβλίο. Δεν σκέφτομαι άλλη λογική ερμηνία

 

[Αντέρωτας]

Ισως πρεπει να πεις ολοκληρη τη φραση, ετσι θεωρητικα μου ειναι δ υσκολο

Ισως το "χρησιν παρα" να σημαινει "μαζι με"

Αλλα μπορει να εχουν και την ιδια σημασια

 

[Σαλάτας]

Έτσι όπως το καταλαβαίνω, η χρήση του βιβλίου υπό κάποιον σημαίνει ότι "όπως αυτός το ορίζει / ερμηνεύει" ενώ η χρήση του βιβλίου παρά κάποιου σημαίνει ότι αυτός πρέπει να ακολουθήσει αυτά που του υπαγορεύει το βιβλίο. Δεν σκέφτομαι άλλη λογική ερμηνία

Ίσως.

Ισως πρεπει να πεις ολοκληρη τη φραση, ετσι θεωρητικα μου ειναι δ υσκολο

Ισως το "χρησιν παρα" να σημαινει "μαζι με"

Αλλα μπορει να εχουν και την ιδια σημασια

Ήταν σε 2 βιβλία τού παππού μου. Το ένα έγραφε "προς χρήσιν παρά σπουδαζόντων (κάτι)", και το άλλο "προς χρήσιν υπό (δεν θυμάμαι)"... Εγώ βγάζω το ίδιο νόημα, ήτοι "προς χρήσιν από κάποιον".

 

[Σαλάτας]

Δεν ξέρω εάν βοηθάει, αλλά βρήκα στον γούγλη "προς χρήσιν παρά των πελατών τοιούτων χώρων" και "προς χρήσιν υπό τών νεαρών δεσποινίδων"

 

[Χρυσένια]

Παρα των σπουδαστων
Παρα + γενικη= απομακρυνση ή προελευση (εκ μερους)
Εδω προφανως ειναι προελευση
Δηλαδη "προς χρηση εκ μερους των σπουδαστων"

Υπο των σπουδαστων
Υπο + γενικη = τοπος, αιτια, συνοδεια, τροπος
ΑΛΛΑ εδω μαλλον προκειται για ποιητικο αιτιο
Δηλαδη "προς χρηση απο τους σπουδαστες"

 

[Σαλάτας]

Α, οκ! Ναι, έτσι βγάζει νόημα. Σάς ευχαριστώ πολύ, κυρία Χρυσένια!

 

[Βιστέρια]

Πράγματι το παρά και γενική μπορεί να δηλώνει την προέλευση όμως... είναι επίσης και μία μορφή του ποιητικού αιτίου!
Και στις δύο περιπτώσεις που αναφέρεις έχουμε ποιητικό αίτιο.

 

[Χρυσένια]

Πράγματι το παρά και γενική μπορεί να δηλώνει την προέλευση όμως... είναι επίσης και μία μορφή του ποιητικού αιτίου!
Και στις δύο περιπτώσεις που αναφέρεις έχουμε ποιητικό αίτιο.

Το συζητούσα πριβέ μετα την αναρτηση της απαντησης μου. Εχεις δικιο , ειναι κατα 90 τοις εκατο ποιητικό αιτιο και τα δυο.
Αλλά γιατι χρησιμοποιησε 2 διαφορετικες προθεσεις για να δηλωσει το ιδιο ακριβως, δηλαδη "απο τους φοιτητες";
Έχεις καμια ιδεα; Εχω σπασει το κεφαλι μου, μήπως δίνει διαφορετική χροιά σε καθε περιπτωση..

 

[Χρυσένια]

Άκυρο.
Προκειται για δυο διαφορετικά βιβλια, οπως λεει ο @Σαλάτας
Νομιζα οτι ήταν στο ιδιο.
Αρα εχεις δικιο : ποιητικά αιτια και τα δυο τους.

 

[Βιστέρια]

Και στο ίδιο βιβλίο να ήταν, δεν θα υπήρχε θέμα. Ο συγγραφέας θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει είτε δύο μορφές του ποιητικού αιτίου είτε όλες. Δεν υπάρχει "γιατί" (εκτός αν μιλάμε για την δοτική προσωπική του ποιητικού αιτίου που μπαίνει σε συγκεκριμένες περιπτώσεις).

 

[Σαλάτας]

Άρα το "υπό (τινος)" και το "παρά (τινος)" μπορούν να αντικαταστήσουν το "από (τινα)" σε κάθε περίπτωση, ή υπάρχουν μόνον κάποιες συγκεκριμένες περιπτώσεις που θα χρησιμοποιούσαμε το "υπό" ή το "παρά" αντί τού "από"?

 

[Χρυσένια]

Άρα το "υπό (τινος)" και το "παρά (τινος)" μπορούν να αντικαταστήσουν το "από (τινα)" σε κάθε περίπτωση, ή υπάρχουν μόνον κάποιες συγκεκριμένες περιπτώσεις που θα χρησιμοποιούσαμε το "υπό" ή το "παρά" αντί τού "από"?

Βενιαμίν, στα αρχαια ελληνικά η προθεση "από" είναι μονόπτωτη. Δηλαδή συντάσσεται με μια μονο πτωση και αυτη ειναι η γενική.
Μπορει να δηλώνει πολλά (χρόνο, αιτια , μέσο , διαιρεμενο ολο κ.α.) . Σπανια μπορει να δηλωνει και ποιητικό αίτιο.

Στα νεα ελληνικα το ποιητικό αιτιο δηλώνεται με "από + αιτιατικη"

Τωρα, αν καταλαβα καλά την ερωτηση σου, και για να καθαρίσει η σκέψη σου:

Στα αρχαια ελληνικά το ποιτικο αιτιο δηλωνεται:
α) με δοτική προσωπική του ενεργούντος προσωπου , που πρόκειται για δοτική αντωνυμιας ή ονοματος.
β) εμπροθετα με υπο/απο/εκ/προς/παρα + γενική.

Όταν δηλωνεται εμπροθετα, το πλεον σύνηθες ειναι: "υπο+ γενική"
Σπανιοτερα: "παρά+γενικη"
Αν το πετυχεις με τις αλλες προθεσεις, πηγαινε να αγορασεις ένα λαχείο.

 

[Σαλάτας]

Βενιαμίν

Λολ Ποιός είναι ο Βενιαμίν?

στα αρχαια ελληνικά η προθεση "από" είναι μονόπτωτη. Δηλαδή συντάσσεται με μια μονο πτωση και αυτη ειναι η γενική.
Μπορει να δηλώνει πολλά (χρόνο, αιτια , μέσο , διαιρεμενο ολο κ.α.) . Σπανια μπορει να δηλωνει και ποιητικό αίτιο.

Στα νεα ελληνικα το ποιητικό αιτιο δηλώνεται με "από + αιτιατικη"

Ναι, το ξέρω, απλώς το έγραψα με την τωρινή σύνταξη (με αιτιατική) για να βγει νόημα πιο εύκολα :Ρ Τό 'χω συναντήσει τις περισσότερες φορές με την έννοια απομακρύνσεως (?) "από τής σήμερον, και μέχρι τής 8ης τού μηνός" κι έτσι φάση. Οπότε είπα να το γράψω έτσι :P

Τωρα, αν καταλαβα καλά την ερωτηση σου, και για να καθαρίσει η σκέψη σου:

Στα αρχαια ελληνικά το ποιτικο αιτιο δηλωνεται:
α) με δοτική προσωπική του ενεργούντος προσωπου , που πρόκειται για δοτική αντωνυμιας ή ονοματος.
β) εμπροθετα με υπο/απο/εκ/προς/παρα + γενική.

Όταν δηλωνεται εμπροθετα, το πλεον σύνηθες ειναι: "υπο+ γενική"
Σπανιοτερα: "παρά+γενικη"

Το "δοτική προσωπική τού ενεργούντος προσώπου" δεν το κατάλαβα, για να πω την αλήθεια... Τί είναι η προσωπική δοτική? Δεν ξέρω απ' αυτά· δεν είμαι φιλόλογος

Αν το πετυχεις με τις αλλες προθεσεις, πηγαινε να αγορασεις ένα λαχείο.

 

[Βιστέρια]

Το "δοτική προσωπική τού ενεργούντος προσώπου" δεν το κατάλαβα, για να πω την αλήθεια... Τί είναι η προσωπική δοτική? Δεν ξέρω απ' αυτά· δεν είμαι φιλόλογος

Η δοτική προσωπική του ποιητικού αιτίου (ή αλλιώς του ενεργούντος προσώπου) είναι η δοτική που φανερώνει το πρόσωπο απ' το οποίο παθαίνει κάτι το υποκείμενο του ρήματος. Για να έχεις δοτική του ποιητικού αιτίου, το ρήμα πρέπει να βρίσκεται σε παρακείμενο ή υπερσυντέλικο παθητικής φωνής.
Δοτική του ποιητικού αιτίου μπορεί να έχουμε και δίπλα στα ρηματικά επίθετα σε -τεος -τος καθώς και δίπλα σε κάποια απρόσωπα ή τριτοπρόσωπα ρήματα όπως το δει, ενδει, προσδει, μέλει, μεταμέλει, μέτεστι, παρεσκεύασται, είρηται, πεπόνηται κ.α

 

[Χρυσένια]

Βρε Βενιαμίν, στο γυμνασιο καναμε την δοτικη προσωπική .κτητικη, χαριστική, αντιχαριστική κλπ
Μια εκ των οποιων ειναι η δοτικη προσωπικη του ενεργουντος προσωπου, δηλαδη ποιητικο αιτιο.
------>
Ειναι μια δοτική ονοματος ή (προσωπικης) αντωνυμιας και φανερωνει το προσωπο που ενεργει.
Συντασσεται (οπως το ποιητικο αιτιο) με ρηματα παθητικά, συνηθως παρακειμενου-υπερσυντελικου-συντ. μελλοντα, καθως και με τα ρηματικα επιθετα σε -τεος και -τος και με απροσωπα ρηματα.

Τωρα θα μου πεις τί ειναι τα ρηματικά επιθετα!!

Ειναι πολύ συγκινητικό , που είσαι δραστήριο πνευμα και ενδιαφερεσαι για την ελληνικη γλωσσα και προσωπικά χαιρομαι, που ερχεσαι με αποριες και θες να μαθαινεις συνεχως.
Προσωπικη μου γνωμη ειναι, πως χρειαζεται μια βαση, για να χτισεις πανω της. Οπότε ως φιλικη συμβουλη σου προτεινω, αν θες, να διαβασεις τα βιβλια γραμματικης και συντακτικου στα νεα και στα αρχαια, που μας εδιναν στο σχολειο, για να εχεις εναν βασικο μπούσουλα και για οποια επεξηγηση ή απορία, εμείς εδώ ειμαστε!

 

[Σαλάτας]

Βρε Βενιαμίν

Η δοτική προσωπική του ποιητικού αιτίου (ή αλλιώς του ενεργούντος προσώπου) είναι η δοτική που φανερώνει το πρόσωπο απ' το οποίο παθαίνει κάτι το υποκείμενο του ρήματος. Για να έχεις δοτική του ποιητικού αιτίου, το ρήμα πρέπει να βρίσκεται σε παρακείμενο ή υπερσυντέλικο παθητικής φωνής.
Δοτική του ποιητικού αιτίου μπορεί να έχουμε και δίπλα στα ρηματικά επίθετα σε -τεος -τος καθώς και δίπλα σε κάποια απρόσωπα ή τριτοπρόσωπα ρήματα όπως το δει, ενδει, προσδει, μέλει, μεταμέλει, μέτεστι, παρεσκεύασται, είρηται, πεπόνηται κ.α

στο γυμνασιο καναμε την δοτικη προσωπική .κτητικη, χαριστική, αντιχαριστική κλπ
Μια εκ των οποιων ειναι η δοτικη προσωπικη του ενεργουντος προσωπου, δηλαδη ποιητικο αιτιο.
------>
Ειναι μια δοτική ονοματος ή (προσωπικης) αντωνυμιας και φανερωνει το προσωπο που ενεργει.
Συντασσεται (οπως το ποιητικο αιτιο) με ρηματα παθητικά, συνηθως παρακειμενου-υπερσυντελικου-συντ. μελλοντα καθως και με τα ρηματικα επιθετα σε -τεος και -τος και με απροσωπα ρηματα.

Μήπως θα μπορούσατε, αν δεν σάς κάνει κόπο, να δώσετε ένα παράδειγμα για κάποιο από αυτά? Έψαξα στον Γούγλη και βρήκα (όπως το "Ὠφελητέα σοι ἡ πόλις ἐστί. (Πρέπει να ωφελείς την πόλη.)"), αλλά δεν πολυ-κατάλαβα, για νά 'μαι ειλικρινής :Ρ Μέχρι (αυστηρά) καθαρεύουσα τό 'χω. Πιο πίσω δεν πάει. Δεν έχω πολυ-ασχοληθεί

Τωρα θα μου πεις τί ειναι τα ρηματικά επιθετα!!

Ναι, δίκιο έχεις

Ειναι πολύ συγκινητικό , που είσαι δραστήριο πνευμα και ενδιαφερεσαι για την ελληνικη γλωσσα και προσωπικά χαιρομαι, που ερχεσαι με αποριες και θες να μαθαινεις συνεχως.

Κυρίως για γυμναστική τού μυαλού το κάνω. Όσο περισσότερο δουλεύει το μυαλό, τόσο καλύτερα. Δεν θα αρκεστώ σε αυτά που έμαθα στο σχολείο. Είναι ο λόγος για τον οποίον έμαθα και πολυτονικό. Πάντα μ' άρεζε να προκαλώ τον εαυτόν μου.

Προσωπικη μου γνωμη ειναι, πως χρειαζεται μια βαση, για να χτισεις πανω της. Οπότε ως φιλικη συμβουλη σου προτεινω, αν θες, να διαβασεις τα βιβλια γραμματικης και συντακτικου στα νεα και στα αρχαια, που μας εδιναν στο σχολειο, για να εχεις εναν βασικο μπούσουλα

Ναι, τα έχω ακόμη. Θα τα ρίξω μιά ματιά.

και για οποια επεξηγηση ή απορία, εμείς εδώ ειμαστε!

Ευχαριστώ!

 

[Χρυσένια]

@Σαλάτας

"Ὠφελητέα σοι ἡ πόλις ἐστί "

Συντακτική ανάλυση:
Ρημα (συνδετικο) : εστι
Υποκειμενο : η πολις
Ωφελητεα: ρηματικο επιθετο ως κατηγορουμενο (λογω του "εστι") και μεταφραζεται με το "πρεπει" (λογω της καταληξης -τεα)
σοι: δοτικη προσωπικη του ενεργουντος προσωπου

Μεταφραση
Ως παθητικη συνταξη : "η πολη πρεπει να ωφελειται απο εσενα"
Αλλα καλυτερα να το συνταξουμε σαν να ειναι ενεργητικη συνταξη για να ειναι πιο στρωτη η μεταφραση και να ρέει το κειμενο : "Πρεπει να ωφελείς την πόλη"