Απορία για το "ειλικρινά"

Σαλάτας

Κοινωνός
Αφ' ού τα εις -ης (συνεχής, ακριβής, συνεπής, κλπ) κάνουν επίρρημα πάντα εις -ως (συνεχώς, ακριβώς, συνεπώς, κλπ), δεν θα έπρεπε η λέξη "ειλικρινά" να μην υπάρχει, γιατί είναι "ο ειλικρινής"?
 

ΚρίτωνΓ

Κοινωνός
Απάντηση ειλικρινώς, ακριβώς, συνεπώς είναι επιρρήματα. Το ειλικρινής, ακριβής, συνεπής καθώς και το ειλικρινά, ακριβά, συνεπή είναι επίθετα.
Ο σωστός τύπος είναι:
"πιστεύω ειλικρινώς ότι έχεις δίκιο" (και όχι "πιστεύω ειλικρινά ότι έχεις δίκιο")
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Εχω την εντυπωση οτι τα επιρρηματα αρχαικως ειναι σε -ώς και δημοτικώς ειναι σε -ά, αλλα το ποια εχουν επικρατησει σε καθε περιπτωση ειναι θεμα συγκυριας. Για παραδειγμα λεμε άμεσα αλλα και αμεσως. Τωρα το ειλικρινα, ισως ειναι ενας δημοτικισμος που επικρατησε επειδη πιθανον ακουγεται σωστα (σε αντιθεση με τα συνεχά, ακριβά, συνεπά που δεν θα ακουγονταν σωστα)
 

Σαλάτας

Κοινωνός
Απάντηση ειλικρινώς, ακριβώς, συνεπώς είναι επιρρήματα.
Ναι. Αυτό υπενόησα κι εγώ.

Το ειλικρινής, ακριβής, συνεπής καθώς και το ειλικρινά, ακριβά, συνεπή είναι επίθετα.
Το "ειλικρινά", από την στιγμή που δεν είναι "τα ειλικρινά", γιατί δεν είναι "ο ειλικρινός", αλλά "ο ειλικρινής" (θα ήταν σαν να λέμε "τα δηλητηριώδα"), δεν είναι σωστό.
Το "ακριβώς" τό έδωσα από το "ακριβής", και όχι από το "ακριβός".

Ο σωστός τύπος είναι:
"πιστεύω ειλικρινώς ότι έχεις δίκιο" (και όχι "πιστεύω ειλικρινά ότι έχεις δίκιο")
Ναι, κατά τα "συνεχώς < συνεχής", "ακριβώς < ακριβής", "συνεπώς < συνεπής", το σωστό είναι "ειλικρινώς" (< ειλικρινής)

Εχω την εντυπωση οτι τα επιρρηματα αρχαικως ειναι σε -ώς και δημοτικώς ειναι σε -ά
Εννοείται αυτό. "Καλώς", "ωραίως", "υπόπτως", κλπ, όλα εις -ως.

αλλα το ποια εχουν επικρατησει σε καθε περιπτωση ειναι θεμα συγκυριας. Για παραδειγμα λεμε άμεσα αλλα και αμεσως. Τωρα το ειλικρινα, ισως ειναι ενας δημοτικισμος που επικρατησε επειδη πιθανον ακουγεται σωστα (σε αντιθεση με τα συνεχά, ακριβά, συνεπά που δεν θα ακουγονταν σωστα)
Σίγουρα (σιγούρως? :Ρ) κάτι τέτοιο θά 'γινε.
Βέβαια (βεβαίως), το "ακριβά" λέγεται (το πλήρωσε ακριβά), αλλά είναι από το "ακριβός".
 
Πρώτα απ' όλα το επίρρημα ειλικρινά υπάρχει, και χρησιμοποιείται ευρέως. Και εφόσον δημιουργήθηκε πρέπει να υπάρχει.
Το ειλικρινά με το ειλικρινώς δεν διαφέρουν σημασιολογικά όπως άλλα ζεύγη επιρρημάτων με διαφορετική κατάληξη πχ παράλληλα - παραλλήλως, απλά - απλώς κλπ, οπότε έχει εν μέρει δίκιο ο Σαλάτας λέγοντας πως δεν είναι σωστός ο τύπος. Σαν επίθετο θα έπρεπε να ο ειλικρινής θα έπρεπε να σχηματίζει το επίρρημα όπως ο ευγενής, ο δουλοπρεπής και πάει λέγοντας. Βέβαια, η γλώσσα καθορίζεται από τους φυσικούς της ομιλητές οι οποίοι καθιέρωσαν τον τύπο ειλικρινά και πλέον εντάσσεται κανονικά στην ΚΝΕ με την ίδια σημασία όπως το ειλικρινώς.

@Σαλάτας επειδή σε ενδιαφέρουν γενικώς γλωσσολογικά θέματα και δη περίπλοκα καλό θα ήταν να προσέχεις και τη σύνταξη και την ορθογραφία σου. Για παράδειγμα, στα ελληνικά το ερωτηματικό είναι ";". Επίσης ο αόριστος του ρήματος υπονοώ είναι "υπονόησα" στη ΝΕ. :ναι:

@Αντέρωτας στη ΝΕ τα επιρρήματα σχηματίζονται και με κατάληξη -ως και με κατάληξη -α και είναι ζεύγη που όμως έχουν διαφορετική σημασία. Πχ απλά - απλώς. Το άμεσα με το αμέσως που αναφέρεις έχουν διαφορετική σημασία σαν λέξεις.

@ΚρίτωνΓ ειλικρινά, ακριβά κλπ είναι επιρρήματα κι όχι επίθετα. :))))
 

ΚρίτωνΓ

Κοινωνός
@ΚρίτωνΓ ειλικρινά, ακριβά κλπ είναι επιρρήματα κι όχι επίθετα. :))))
Έχεις δίκιο! Απόλυτο. Αυτά παθαίνει κανείς αν απαντάει βράδυ με το μυαλό του παραβρασμένη σούπα.
 

Σαλάτας

Κοινωνός
@Σαλάτας επειδή σε ενδιαφέρουν γενικώς γλωσσολογικά θέματα και δη περίπλοκα καλό θα ήταν να προσέχεις και τη σύνταξη και την ορθογραφία σου. Για παράδειγμα, στα ελληνικά το ερωτηματικό είναι ";". Επίσης ο αόριστος του ρήματος υπονοώ είναι "υπονόησα" στη ΝΕ. :ναι:
Έχεις δίκιο, αλλά από μικρός γράφω γρήκλις όταν μιλάω με φίλους, όποτε έχω συνηθίσει στο ? :ρ

Τώρα, για το υπενόησα, εγώ συνήθως βάζω αυξήσεις σε τέτοια (υπενόησα, υπελόγισα, προέβαλα, ανεκοίνωσα, κλπ) γιατί, αφ' ού λέμε ανέλαβα και όχι ανάλαβα, κατηύθυνα και όχι κατεύθυνα, επανήλεγξα και όχι επανέλεγξα, παρήγγειλα και όχι παράγγειλα, μού ακούγεται καλύτερα το υπενόησα. Όταν πρόκειται περί εσωτερικής αυξήσεως, δεν έχω ντάμπλ στάνταρντζ. Σε όλα βάζω. (Προφανώς δεν θα πώ εδημιούργησα, επετσόκοψα, κλπ)

Όπως έχω προπεί (? προείπῃ? προειπεί?), εγώ χρησιμοποιώ αυτό που μού αρέσει περισσότερο. Δεν είμαι αναγκασμένος να χρησιμοποιώ 1 μορφή της λέξεως, από την στιγμή που υπάρχει και άλλη που ακούγεται καλύτερα (εφηρμόσθη (τσαακ, γλυτώνεις και 1 συλλαβή), ηυρέθη (ή ευρέθη) (και εδώ), ανεφέρθη (δεν το πάω στο ανηνέχθη δι' ευνοήτους λόγους, αλλά και αυτό σωστό θα ήταν) (και εδώ), εκτίσθη (εδώ όχι, αλλά ακούγεται πιο ωραίως απ' το χτίστηκε, δεν μπορείς να πεις :ρ ), κλπ) γενικώς, έχουν άλλο κύρος αυτές οι μορφές.
 
Last edited:
@Σαλάτας
Πρώτα από όλα γράφουμε με βάση τους κανόνες της ΚΝΕ και όχι όπως θέλει ο καθένας μας, αλλιώς θα δημιουργούνταν ένα χάος. Οι λόγιοι τύποι που χρησιμοποιείς, και φυσικά οι περισσότεροι δεν υπάρχουν καν, θα έπρεπε να ισχύουν για όλα τα ρήματα και έτσι αν ήθελες να είσαι 100% σωστός θα έπρεπε να γράφεις "επετσόκοψα, εψιλόκοψα κλπ" αλλιώς μιλάμε για γραφή Φρανκενστάιν.

Αν πάλι θέλεις να χρησιμοποιήσεις καθαρεύουσα θα πρέπει να βάζεις και τον αντίστοιχο τονισμό αλλιώς είναι λάθος.
Οι τύποι που χρησιμοποιείς δεν προσδίδουν κανέναν κύρος ούτε στον γραπτό ούτε στον προφορικό λόγο. Η ΝΕ είναι αρκετά περιεκτική και δε χρειάζεται κατηργημένες γραφές για να της ανυψώσουν το κύρος και την υπόληψη. Φιλικά στο λέω πως αντί για κύρος προσδίδουν μια άνευ προηγουμένου γραφικότητα!
Παρ' όλα αυτά εσύ αποφασίζεις για το πως θες να παρουσιάζεις τα γραπτά σου και τι εντύπωση θες να κάνουν αυτά σε κάποιον που τα διαβάζει. Αλλά οκ, είπαμε... Κουβέντα να γίνεται.:))))
 

Σαλάτας

Κοινωνός
@Σαλάτας
Πρώτα από όλα γράφουμε με βάση τους κανόνες της ΚΝΕ και όχι όπως θέλει ο καθένας μας, αλλιώς θα δημιουργούνταν ένα χάος.
Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω... Δεν θα εδημιουργείτο (δημιουργούνταν είναι για πολλά πράγματα, και δημιουργούταν δεν ακούγεται καλά :ρ) κανένα χάος. Δεν είναι κάτι που πρέπει να συμμαζευθεί αλλιώς θα υπάρξει μπέρδεμμα. Δεν θα μπερδευθεί κανείς αν πεις "το κτήριο(ν) εκατεδαφίσθη/κατηδαφίσθη" (ούτε και αν πεις "το χτήρι κατεδαφίσκε")

@Σαλάτας
Οι λόγιοι τύποι που χρησιμοποιείς, και φυσικά οι περισσότεροι δεν υπάρχουν καν, θα έπρεπε να ισχύουν για όλα τα ρήματα και έτσι αν ήθελες να είσαι 100% σωστός θα έπρεπε να γράφεις "επετσόκοψα, εψιλόκοψα κλπ" αλλιώς μιλάμε για γραφή Φρανκενστάιν.
Αυτό θα ακουγόταν περίεργο, εκτός αν είσαι στην Κύπρο. Μιλάμε ήδη γραφή Φρανκενστάιν, από την στιγμή που έχουμε κρατήσει κάποια πράγματα από την αρχαία ελληνική, και κάποια πράγματα από την δημοτική, για να φτειάξουμε αυτό που μιλάμε σήμερα, αλλά όταν δεν μάς αρέσει κάτι, προσφεύγουμε στην αρχαία (όπως το "εδημιουργείτο", "εχρησιμοποιείτο", κλπ)

@Σαλάτας
Αν πάλι θέλεις να χρησιμοποιήσεις καθαρεύουσα θα πρέπει να βάζεις και τον αντίστοιχο τονισμό αλλιώς είναι λάθος.
Από πού κι ως πού καθαρεύουσα? Επειδή θα πω "Προέβαλε αντίσταση" (ούτε κάν "αντίστασιν"), αντί για "πρόβαλε" σημαίνει ότι χρησιμοποιώ καθαρεύουσα? Με την ίδια λογική, αν πω "η θάλασσα είχε πολλά κύματα", είναι κι αυτό καθαρεύουσα, γιατί όλες αυτές οι λέξεις υπήρχαν στην καθαρεύουσα.
Τονισμό τί εννοείς? Να χρησιμοποιώ πολυτονικό? Αυτό ακυρούται κατ' ευθείαν, γιατί από την στιγμή που μπορείς να γράφεις δημοτική με πολυτονικό, μπορείς να γράφεις καθαρεύουσα με μονοτονικό.
Αν δεν εννοείς αυτό, δεν ξέρω τί εννοείς. Εγώ πάντα κατεβάζω τον τόνο στις γενικές κι αιτιατικές (όπως λέμε "του ανθρώπου, των ανθρώπων, τους ανθρώπους" και όχι "του άνθρωπου, των άνθρωπων, τους άνθρωπους", έτσι θα πούμε "του ανωμάλου, των ανωμάλων, τους ανωμάλους" και όχι "του ανώμαλου, των ανώμαλων, τους ανώμαλους"). Τώρα, αν εννοείς να λέω, πχ, "η παγκοσμία, δημοσία, ανθρωπίνη", και όχι "η παγκόσμια, δημόσια, ανθρώπινη", δεν μπορώ να το κάνω, γιατί οι περισσότεροι δεν ξέρουν ότι ο τόνος κατεβαίνει σε αυτά, οπότε θα νομίζουν ότι δεν ξέρω ελληνικά :ρ

@Σαλάτας
Οι τύποι που χρησιμοποιείς δεν προσδίδουν κανέναν κύρος ούτε στον γραπτό ούτε στον προφορικό λόγο.
Μιά χαρά κύρος προσδίδουν, απλώς δεν θέλεις να το παραδεχθείς. Ένα κείμενο στην καθαρεύουσα είναι σαφώς κλάσσεις ανώτερο ενός κειμένου στην δημοτική. Αυτά τα τελικά ν και ς που δημιουργούν αυτήν την ευφωνία, ειδικά όταν είναι προ φωνήεντος, ο παθητικός αόριστος με χρονική αύξηση και ωραίες καταλήξεις (εφηρμόσθη, παρήχθησαν (που είναι και στην τωρινή· άλλο ένα παράδειγμα της αδυναμίας της ΝΕ), συνεχάρην, κλπ), αναφορική αντωνυμία "όστις", αντί για "ο οποίος", που παίρνει περισσότερο χρόνο, απαρέμφατο, μετοχές αορίστου, το "όπως" με την έννοια "να" (και του "για να", αλλά εκεί όντως γίνεται μπέρδεμμα, όπως είδαμε σε παλαιότερη ερώτησή μου), που σού δίνει ευελιξία (μπορείς να πεις "Έλαβε διαταγή όπως όταν πάει στο (μέρος) κάνει (αυτό)", ενώ δεν μπορείς να πεις "Έλαβε εντολή να όταν πάει..."), πανέμμορφες καταλήξεις εις -ρ (ανελκυστήρ, ανεμιστήρ, Έκτωρ, ρήτωρ κλπ), -ς (Ελλάς, φυγάς, πανίς, χλωρίς, κλπ), -ξ (πίναξ, άναξ, κλπ)... Τί μού λες τώρα... Η καλύτερη μορφή της ελληνικής είναι. Δώσ' την μου χθές. Θέλω να την παντρευτώ (νυμφευθώ, δηλαδή, απλώς το παντρεύομαι είναι πλέον και για άνδρες). Το μόνο που μέ χαλάει είναι ότι δεν μπαίνει "από" μετά από το "μετά" (μετά 5 λεπτά).

@Σαλάτας
Παρ' όλα αυτά εσύ αποφασίζεις για το πως θες να παρουσιάζεις τα γραπτά σου και τι εντύπωση θες να κάνουν αυτά σε κάποιον που τα διαβάζει. Αλλά οκ, είπαμε... Κουβέντα να γίνεται.:))))
Α, νά, 'γειά σου :))))
 
Last edited:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
@Νικόλας Δε Κιντ οσον αφορα το "γιατι υπαρχει κατι που δεν θα επρεπε (οπως λεει ο Σ) να υπαρχει", εννοει οτι οντως στη γλωσσα υπαρχουν λογικοι, προβλεψιμοι, μαθηματικοι σχεδον, μηχανισμοι και κανονες. Που ομως επειδη η γλωσσα ειναι φυσικο ον, μερος του ανθρωπου εχει ανωμαλιες και μη προβλεψιμα φαινομενα (σε αντιθεση πχ. με την Εσπεραντο που δεν ειναι φυσικο ον). Και παλι ομως αυτα τα μη προβλεψιμα, οφειλονται σε καποιο μηχανισμο, του οποιου πολλες φορες, οπως μας δειχνει και ο @Δρ Μωσέ , μπορουμε να εντοπισουμε το χρονο ή την αιτια

(στα υπολοιπα παντως συμφωνω λιγο πολυ)
 

Σαλάτας

Κοινωνός
@Νικόλας Δε Κιντ οσον αφορα το "γιατι υπαρχει κατι που δεν θα επρεπε (οπως λεει ο Σ) να υπαρχει", εννοει οτι οντως στη γλωσσα υπαρχουν λογικοι, προβλεψιμοι, μαθηματικοι σχεδον, μηχανισμοι και κανονες.
Αυτό το ανεγνώρισε ο Νικόλας, αφ' ού είπε "οπότε έχει εν μέρει δίκιο ο Σαλάτας λέγοντας πως δεν είναι σωστός ο τύπος. Σαν επίθετο θα έπρεπε να ο ειλικρινής θα έπρεπε να σχηματίζει το επίρρημα όπως ο ευγενής, ο δουλοπρεπής και πάει λέγοντας".
 
@Σαλάτας βλέπω ότι σου αρέσει να ψάχνεις γλωσσολογικά ή γλωσσικά θέματα, κάτι που σημαίνει πως ενδιαφέρεσαι για την πορεία και την εξέλιξη της γλώσσας. Παρ΄ όλα αυτά θεωρώ πως πάνω στον υπερβολικό σου ζήλο έχεις μπερδέψει αρκετά πράγματα.
Πρώτα από όλα δε χρησιμοποιούμε την δημοτική πλέον αλλά την Κοινή Νέα Ελληνική (ΚΝΕ) η οποία σαν φυσική εξέλιξη της γλώσσας από τα ΑΕ περιέχει στοιχεία της καθαρεύουσας, της αρχαίας ελληνικής και φυσικά της δημοτικής. Και αυτό δεν είναι κάτι που συμβαίνει μόνο στα ελληνικά αλλά σε όλες τις γλώσσες του κόσμου. Οπότε καταλαβαίνεις πω οι λέξεις θάλασσα, υπάρχω κλπ είναι λέξεις της ΚΝΕ και τις βρίσκεις σε οποιοδήποτε λεξικό. Από την άλλη οι τύποι "Κτήριον", "εδημιουργείτο" κλπ δεν υπάρχουν στην ΚΝΕ και χρησιμοποιούνταν μόνο στην καθαρεύουσα.

Η ΚΝΕ δεν χρησιμοποιεί το πολυτονικό (το οποίο ούτως ή άλλως ήταν παντελώς άχρηστο) οπότε όταν κάποιος το χρησιμοποιεί είναι λανθασμένο και συν τοις άλλοις δεν μπορεί να τηρήσει και τους κανόνες του. Η καθαρεύουσα από την άλλη χωρίς πολυτονικό είναι λανθασμένη.

Ο τονισμός πάλι που αναφέρεις, ειδικά για τα τριτόκλιτα δεν είναι σωστός. Είναι μια μίξη ενός κανόνα των ΑΕ με έναν των ΝΕ.

Τέλος, δεν είναι προσωπική μου εκτίμηση ότι τα απολιθώματα και τα γλωσσολογικά μαργαριτάρια δεν προσδίδουν κανένα κύρος στην ΚΝΕ. Προσπαθείς να συγκρίνεις την καθαρεύουσα με τα ΝΕ και βγάζεις ανώτερη την πρώτη χωρίς ουσιαστικά κριτήρια. Ο αόριστος του εφαρμόζω στην παθητική φωνή είναι "εφαρμόστηκα". Σχηματίζεται ομαλά όπως και σε άλλα ρήματα της ΚΝΕ όπως προσαρμόζω και πάει λέγοντας. Άρα δεν τίθεται θέμα αδυναμίας. Επίσης, όλα σου τα παραδείγματα είναι λέξεις που διάλεξες με το προσωπικό σου κριτήριο κι όχι λέξεις που φανερώνουν γλωσσολογικές αδυναμίες.
Το να θεωρείς χωρίς στοιχεία πως η καθαρεύουσα ή μάλλον μια μίξη δική σου πως είναι η καλύτερη γλώσσα μάλλον είναι αναχρονιστικό και αβάσιμο.

Συνέχισε το ψάξιμο της γλώσσας μας αλλά κυρίως προσπάθησε να χρησιμοποιείς έγκυρα λεξικά και να διαβάζεις άρθρα έγκριτων και διακεκριμένων γλωσσολόγων κι όχι διάσπαρτα ανυπόγραφα και αντιεπιστημονικά "συγγράμματα".
 
Last edited:

Σαλάτας

Κοινωνός
@Σαλάτας βλέπω ότι σου αρέσει να ψάχνεις γλωσσολογικά ή γλωσσικά θέματα, κάτι που σημαίνει πως ενδιαφέρεσαι για την πορεία και την εξέλιξη της γλώσσας. Παρ΄ όλα αυτά θεωρώ πως πάνω στον υπερβολικό σου ζήλο έχεις μπερδέψει αρκετά πράγματα.
Πρώτα από όλα δε χρησιμοποιούμε την δημοτική πλέον αλλά την Κοινή Νέα Ελληνική (ΚΝΕ) η οποία σαν φυσική εξέλιξη της γλώσσας από τα ΑΕ περιέχει στοιχεία της καθαρεύουσας, της αρχαίας ελληνικής και φυσικά της δημοτικής. Και αυτό δεν είναι κάτι που συμβαίνει μόνο στα ελληνικά αλλά σε όλες τις γλώσσες του κόσμου. Οπότε καταλαβαίνεις πω οι λέξεις θάλασσα, υπάρχω κλπ είναι λέξεις της ΚΝΕ και τις βρίσκεις σε οποιοδήποτε λεξικό. Από την άλλη οι τύποι "Κτήριον", "εδημιουργείτο" κλπ δεν υπάρχουν στην ΚΝΕ και χρησιμοποιούνταν μόνο στην καθαρεύουσα.
Ναι, και γι' αυτό είπα ότι εκείνη η πρόταση θα εθεωρείτο καθαρεύουσα, γιατί εκείνες οι λέξεις υπήρχαν στην καθαρεύουσα. Δεν διάβασες καλά.

@Σαλάτας
Η ΚΝΕ δεν χρησιμοποιεί το πολυτονικό (το οποίο ούτως ή άλλως ήταν παντελώς άχρηστο) οπότε όταν κάποιος το χρησιμοποιεί είναι λανθασμένο και συν τοις άλλοις δεν μπορεί να τηρήσει και τους κανόνες του. Η καθαρεύουσα από την άλλη χωρίς πολυτονικό είναι λανθασμένη.
Εγώ είπα για δημοτική. Εννοούσα τα βιβλία που ήταν στην δημοτική και με πολυτονικό.
[Παντελώς άχρηστο δεν το λες. Καταλαβαίνεις γιατί, πχ, λέμε "εφ' όλης της ύλης" και όχι "επ' όλης της ύλης" (δασεία), καταλαβαίνεις πιό γρήγορα τί διαβάζεις ("ἡ μαμὰ μοῦ εἶπε" βλέπεις κατ' ευθείαν περισπωμένη στο "μου", και βαρεία προ αυτού, όποτε, τσαακ, κατ' ευθείαν πάει το μυαλό σου στο ότι "μού είπε κάτι", και όχι στο ότι "η μαμά μου, είπε κάτι"). Αυτό είναι θέμα για άλλην συζήτηση, όμως (δεν το βλέπω, όμως)].

@Σαλάτας
Ο τονισμός πάλι που αναφέρεις, ειδικά για τα τριτόκλιτα δεν είναι σωστός. Είναι μια μίξη ενός κανόνα των ΑΕ με έναν των ΝΕ.
Συγγνώμη, αλλά, μέ δουλεύεις ψιλό γαζί? Αφ' ού έτσι τόνιζαν όταν έγραφαν και μιλούσαν, πώς είναι λάθος? Έτσι είναι στην καθαρεύουσα. "Μία τεραστία ομάς", "Η ανθρωπίνη ζωή", όπως αγία, οσία, αιωνία, κιτρίνη, πρασίνη. Δεν παίζει να μη τρολλάρεις αυτήν την στιγμή.

@Σαλάτας.
Τέλος, δεν είναι προσωπική μου εκτίμηση ότι τα απολιθώματα και τα γλωσσολογικά μαργαριτάρια δεν προσδίδουν κανένα κύρος στην ΚΝΕ. Προσπαθείς να συγκρίνεις την καθαρεύουσα με τα ΝΕ και βγάζεις ανώτερη την πρώτη χωρίς ουσιαστικά κριτήρια. Ο αόριστος του εφαρμόζω στην παθητική φωνή είναι "εφαρμόστηκα". Σχηματίζεται ομαλά όπως και σε άλλα ρήματα της ΚΝΕ όπως προσαρμόζω και πάει λέγοντας. Άρα δεν τίθεται θέμα αδυναμίας. Επίσης, όλα σου τα παραδείγματα είναι λέξεις που διάλεξες με το προσωπικό σου κριτήριο κι όχι λέξεις που φανερώνουν γλωσσολογικές αδυναμίες.
Το να θεωρείς χωρίς στοιχεία πως η καθαρεύουσα ή μάλλον μια μίξη δική σου πως είναι η καλύτερη γλώσσα μάλλον είναι αναχρονιστικό και αβάσιμο.
Δεν είπα για την ΝΕΚ (Νέα Ελληνική Κοινή, το ΚΝΕ παραπέμπει αλλού :ρ ). Είπα ξεκάθαρα για την καθαρεύουσα ότι είναι ανωτέρας κλάσσεως. Όλη η 4η παράγραφος είναι για την καθαρεύουσα. Έχει ό, τι θα μπορούσες να ζητήσεις από μία γλώσσα. Τί άλλο θέλεις?
Φανερώνουν γλωσσική αδυναμία τα "συνέβη", "προέβην", "παρήχθη(σαν)", "συνελήφθη(σαν)", κλπ, τα οποία δεν ταιριάζουν σε αυτό που μιλάμε τώρα. Θά 'πρεπε να ήταν συμβήκε, προβήκα, παράχτηκε, συλλήφτηκε. Αυτό δείχνει ότι αυτό που μιλάμε σήμερα δεν είναι έτοιμο για να είναι γλώσσα από μόνο του. Δεν ακολουθεί δικούς του κανόνες πάντα.

@Σαλάτας
Συνέχισε το ψάξιμο της γλώσσας μας αλλά κυρίως προσπάθησε να χρησιμοποιείς έγκυρα λεξικά και να διαβάζεις άρθρα έγκριτων και διακεκριμένων γλωσσολόγων κι όχι διάσπαρτα ανυπόγραφα και αντιεπιστημονικά "συγγράμματα".
Δεν έχω διαβάσει κάτι περί καθαρευούσης, δημοτικής, ή ΝΕΚ. Έχω διαβάσει, όμως, καθαρεύουσα, δημοτική, και ΝΕΚ, και έβγαλα το συμπέρασμα ότι η καθαρεύουσα είναι ανωτέρα καί των 2. Επειδή τυγχάνει να έχω διαφορετική άποψη, δεν σημαίνει ότι πρέπει να έχω διαβάσει "ανυπόγραφα και αντιεπιστημονικά συγγράμματα" για να την αποκτήσω. Αυτό είναι τουλάχιστον χοντροκεφαλιά.

Εγώ σού μιλάω με επιχειρήματα, κι εσύ δεν έχεις δώσει ούτε μισό ισχυρό αντεπιχείρημα, πέραν εκείνου για την "ομαλή" κλίση, που σού ακύρωσα. Μού λες απλώς ότι είμαι λάθος, και ότι μιλάω άνευ στοιχείων. Συγγνώμη (πάλι), αλλά, συζήτηση δεν γίνεται έτσι. Είναι χάσιμο χρόνου. Θά 'λεγα να λήξει εδώ. Ούτως ή άλλως εξεφύγαμε του θέματος, και θα προέτεινα όπως διαγραφεί η συζήτηση, γιατί δεν έχει καμμία σχέση με αυτό που ρώτησα, οπότε αν κάποιος μπει εδώ, θα μπερδευθεί. Καλή συνέχεια.
 
Last edited:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
[Παντελώς άχρηστο δεν το λες. Καταλαβαίνεις γιατί, πχ, λέμε "εφ' όλης της ύλης" και όχι "επ' όλης της ύλης" (δασεία), καταλαβαίνεις πιό γρήγορα τί διαβάζεις ("ἡ μαμὰ μοῦ εἶπε" βλέπεις κατ' ευθείαν περισπωμένη στο "μου", και βαρεία προ αυτού, όποτε, τσαακ, κατ' ευθείαν πάει το μυαλό σου στο ότι "μού είπε κάτι", και όχι στο ότι "η μαμά μου, είπε κάτι"). Αυτό είναι θέμα για άλλην συζήτηση, όμως (δεν το βλέπω, όμως)].
Το αν το πολυτονικο, η καποια λειτουργια της γλωσσας ειναι χρησιμη ή αχρηστη, δεν αποδεικνυεται απο το "αν καταλαβαινεις κατι", αλλα αν εχει λειτουργικη χρηση. Στο παραδειγμα σου για το "εφ' ολης της υλης", σαφως το πολυτονικο θα εξηγει, αν ξερεις πως να το ετυμολογησεις, αλλα αυτο ειναι σε εγκυκλοπαιδικο επιπεδο. Το να μας "δειχνει" αν πρεπει να βαλουμε επ' ή εφ' δεν ειναι ακριβως λειτουργικοτητα, ουτε χρησιμοτητα.

Το αλλο σου παραδειγμα γινεται και στο μονοτονικο "η μανα μου, ειπε", "η μάνα, μού (με οξεία) είπε". Στην τελικη δανεισου και το βορειοελλαδίτικο "με ειπε" να εισαι 100% σαφής

Οντως το πολυτονικο φερει πληροφοριες για την ιστορικη προφορα της γλωσσας αλλα αυτο δεν εχει καμια σχεση με χρησιμοτητα ή λειτουργικοτητα. Οποιος θελει να μαθει την ετυμολογια, τη μαθαινει. Εγω πιστευω οτι οι γονεις και παππουδες μας που εμαθαν πολυτονικο και παλι δεν ειχαν καμια ιδεα για το που οφειλεται, και πως προφερονταν τα ΑΕ. Εβαζαν μεν δασεις στο "ολης", εγραφαν "εφ' ολης", ηξεραν ομως οτι σε μια διαλεκτο των ΑΕ προφεροταν hόλεες; Δε νομιζω

Το να διατηρεις περισσοτερες πληροφοριες δεν κανει κατι ιδανικοτερο ή τελειο. Με την ιδια λογικη μπορουμε αντι για ελληνικο αλφαβητο να χρησιμοποιουμε φωνητικό αλφαβητο, και τονικα συμβολα. Ετσι πχ θα ξεραμε αν το "μπ" πρεπει να το προφερουμε mp, mb ή b. Ναι θα φτιαχναμε μια τεχνητη, τελεια, απολυτα σαφη, γλωσσα. Χρειαζεται ομως;

Ολες οι γλωσσες εχουν αμφισημιες. Κανενα συστημα δεν ειναι καλυτερο απο το αλλο. Ολα ειναι ενα μετρο συμβιβασμων. Μεταξυ πολυπλοκοτητας και χρηστικοτητας. Προσθετεις πληροφοριες, προσθετεις σαφηνεια, χανεις σε χρηστικοτητα και ευκολια. Αν η Καθαρευουσα ειχε καποια στοιχεια που σου αντικειμενικα σου φαινονται ιδανικα, ειναι επειδη ηταν τεχνητή γλώσσα, και εγιναν ακριβως γι' αυτο.

Φανερώνουν γλωσσική αδυναμία τα "συνέβη", "προέβην", "παρήχθη(σαν)", "συνελήφθη(σαν)", κλπ, τα οποία δεν ταιριάζουν σε αυτό που μιλάμε τώρα. Θά 'πρεπε να ήταν συμβήκε, προβήκα, παράχτηκε, συλλήφτηκε. Αυτό δείχνει ότι αυτό που μιλάμε σήμερα δεν είναι έτοιμο για να είναι γλώσσα από μόνο του. Δεν ακολουθεί δικούς του κανόνες πάντα.
Κι ομως, ακραιοι δημοτικισμοι υπηρχαν στη λογοτεχνια, πχ. επειδη το "του φωτός" ειναι αρχαιοπρεπές, ενας συγγραφές έγραφε "του φώτου". Στην πραξη ομως, αυτο που γινεται, ειναι η γλωσσα, σαν καθε φυσικο συστημα, να βρισκει ισορροπια απο μονο του
 

Σαλάτας

Κοινωνός
Το αν το πολυτονικο, η καποια λειτουργια της γλωσσας ειναι χρησιμη ή αχρηστη, δεν αποδεικνυεται απο το "αν καταλαβαινεις κατι", αλλα αν εχει λειτουργικη χρηση. Στο παραδειγμα σου για το "εφ' ολης της υλης", σαφως το πολυτονικο θα εξηγει, αν ξερεις πως να το ετυμολογησεις, αλλα αυτο ειναι σε εγκυκλοπαιδικο επιπεδο. Το να μας "δειχνει" αν πρεπει να βαλουμε επ' ή εφ' δεν ειναι ακριβως λειτουργικοτητα, ουτε χρησιμοτητα.

Οντως το πολυτονικο φερει πληροφοριες για την ιστορικη προφορα της γλωσσας αλλα αυτο δεν εχει καμια σχεση με χρησιμοτητα ή λειτουργικοτητα. Οποιος θελει να μαθει την ετυμολογια, τη μαθαινει. Εγω πιστευω οτι οι γονεις και παππουδες μας που εμαθαν πολυτονικο και παλι δεν ειχαν καμια ιδεα για το που οφειλεται, και πως προφερονταν τα ΑΕ. Εβαζαν μεν δασεις στο "ολης", εγραφαν "εφ' ολης", ηξεραν ομως οτι σε μια διαλεκτο των ΑΕ προφεροταν hόλεες; Δε νομιζω
Είπε "παντελώς άχρηστο", οπότε τού έδωσα 2 χρησιμότητες που θα μπορούσε να σκεφθεί κανείς. Προφανώς είναι άχρηστο από προφορικής απόψεως.

Το αλλο σου παραδειγμα γινεται και στο μονοτονικο "η μανα μου, ειπε", "η μάνα, μού (με οξεία) είπε". Στην τελικη δανεισου και το βορειοελλαδίτικο "με ειπε" να εισαι 100% σαφής
Ναι, αλλά κι εδώ θα πρέπει να βάλεις οξεία ("μέ είπε"), γιατί το άτονο έχει την σημασία του "με (κάτι)". Αλλά, όντως, καλή εναλλακτική!

Ολες οι γλωσσες εχουν αμφισημιες. Κανενα συστημα δεν ειναι καλυτερο απο το αλλο. Ολα ειναι ενα μετρο συμβιβασμων. Μεταξυ πολυπλοκοτητας και χρηστικοτητας. Προσθετεις πληροφοριες, προσθετεις σαφηνεια, χανεις σε χρηστικοτητα και ευκολια. Αν η Καθαρευουσα ειχε καποια στοιχεια που σου αντικειμενικα σου φαινονται ιδανικα, ειναι επειδη ηταν τεχνητή γλώσσα, και εγιναν ακριβως γι' αυτο.
Μάλλον εννοείς "υποκειμενικά(ώς)". Και, φυσικά, μιλάω υποκειμενικώς. Η άποψή μου δεν είναι νόμος. Είναι πρόταση. Μήπως θα έπρεπε να επαναφέρουμε μερικά στοιχεία (πχ, απαρέμφατο, που βολεύει "δεν τό 'χω με το ομιλείν").


Κι ομως, ακραιοι δημοτικισμοι υπηρχαν στη λογοτεχνια, πχ. επειδη το "του φωτός" ειναι αρχαιοπρεπές, ενας συγγραφές έγραφε "του φώτου". Στην πραξη ομως, αυτο που γινεται, ειναι η γλωσσα, σαν καθε φυσικο συστημα, να βρισκει ισορροπια απο μονο του
Λογικό. Αφ' ού στον πληθυντικό είναι "τα φώτα", θα ήταν λογικό κάποιος να κάνει το φως "φώτο (του φώτου)".
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Είπε "παντελώς άχρηστο", οπότε τού έδωσα 2 χρησιμότητες που θα μπορούσε να σκεφθεί κανείς. Προφανώς είναι άχρηστο από προφορικής απόψεως.
Και απο γραπτης αποψεως, δεν ειναι απαραιτητο. Δεν αλλαζει η σημασια μιας λεξης αν βαλεις βαρεια αντι για οξεια. Ουτε αποσαφηνιζεται απαραιτητα κατι. Καλα, το "παντελως" δεν ξερω, ο Νικολας μας παθιαζεται ποτε ποτε :D
Αν η Καθαρευουσα ειχε καποια στοιχεια που αντικειμενικα σου φαινονται ιδανικα, ειναι επειδη ηταν τεχνητή γλώσσα, και εγιναν ακριβως γι' αυτο.
Μάλλον εννοείς "υποκειμενικά(ώς)". Και, φυσικά, μιλάω υποκειμενικώς. Η άποψή μου δεν είναι νόμος. Είναι πρόταση. Μήπως θα έπρεπε να επαναφέρουμε μερικά στοιχεία (πχ, απαρέμφατο, που βολεύει "δεν τό 'χω με το ομιλείν").
Οχι, "αντικειμενικα" εννοω. Απο υποκειμενικη αποψη, θεωρεις οτι τα -ν και αλλοι τυποι ακουγονται "ανωτεροι" αισθητικα. Οπως αυτο που λεγεται συνηθως, οτι ο ηχος των γαλλικων ειναι ευγενης και εκλεπτυσμένος. Αυτο ειναι υποκειμενικο. Τωρα το αν συστηματικά η Καθαρευουσα ειναι ομαλη, σαφης, συνεπης κλπ, αυτο εννοω "αντικειμενικα". Αυτο κατα τη γνωμη μου οφειλεται στο οτι ηταν τεχνητη μορφη. Κι αυτο που ψαχνεις για την ιδιογλωσσα σου, ειναι λιγο-πολυ τεχνητο.
Λογικό. Αφ' ού στον πληθυντικό είναι "τα φώτα", θα ήταν λογικό κάποιος να κάνει το φως "φώτο (του φώτου)".
Λογικο, αλλα το λογικο δε λεει παντα κατι. Ηταν ενα παραδειγμα γλωσσας Φρανκενσταιν που λεει ο Νικολας, δηλ. απερριψε μια "ανωμαλη" μορφη της λεξης επειδη ηταν αρχαιζουσα, ομως αυτη η προταση δεν περασε στη σημερινη γλωσσα.
 
Last edited:

Σαλάτας

Κοινωνός
Και απο γραπτης αποψεως, δεν ειναι απαραιτητο. Δεν αλλαζει η σημασια μιας λεξης αν βαλεις βαρεια αντι για οξεια. Ουτε αποσαφηνιζεται απαραιτητα κατι. Καλα, το "παντελως" δεν ξερω, ο Νικολας μας παθιαζεται ποτε ποτε :D
Χαχαχα ναι, κάτι κατέλαβα :ρ Να το κοιτάξει, όμως, αυτό, γιατί αν παθιάζεται έτσι για ένα τόσο απλό θέμα [στο οποίον ούτε καν διεφώνησα (ούτε, όμως, και συνεφώνησα 100% τά 'παμ' αυτά)], σε άλλα τί κάνει?
Δεν είναι απαραίτητο, αλλά είναι ωραίος στολισμός. Δεν μπορείς να πεις :ρ Επίσης, λίγες (αλλά υπάρχουσες) λέξεις, όπως το "άγος", έχουν άλλην σημασία με ψιλή και άλλην με δασεία.
Όταν ακούμε "πολυτονικό" και "μονοτονικό" σκεπτόμαστε αμέσως τους τόνους, αλλά ξεχνάμε τα πνεύματα και την υπογεγραμμένη. Απορώ ποιός είχε την ιδέα να ονομασθεί "μονοτονικό". Τα πνεύματα και η υπογ. πού είναι?

Οχι, "αντικειμενικα" εννοω. Απο υποκειμενικη αποψη, θεωρεις οτι τα -ν και αλλοι τυποι ακουγονται "ανωτεροι" αισθητικα. Οπως αυτο που λεγεται συνηθως, οτι ο ηχος των γαλλικων ειναι ευγενης και εκλεπτυσμένος.
Η καθαρεύουσα ως μορφή γενικώς ακούγεται ανωτέρα. Το τελικό ν (και ς) είπα ότι προσφέρουν ευφωνία ("η πόλις αυτή" και "τον άνθρωπον αυτόν" ακούγονται πιο ωραία, γιατί συνδέονται ευμόρφως οι λέξεις. Δεν έχει αυτό το "ηα" ή το "οα", που κάπως λέγεται, αλλά δεν θυμάμαι)
Γαλλικά δεν έχω ακούσει ποτέ, οπότε δεν μπορώ να έχω άποψη :ρ
 
Last edited:
Top