Όλους όσους ή όλους όσοι

Γλωσσολάγνος

Όμορφο Νιάτο
Πιούζυ μου δεν μας κουράζεις καθόλου. :)) Γι' αυτό είμαστε εδώ, για να συζητάμε. Δίκαια αναρωτιέσαι, διότι τα γλωσσικά λάθη και «λάθη» μας αφορούν όλους. Είναι σημαντικό όμως να συνειδητοποιήσουμε ότι η γλώσσα δεν μένει στάσιμη, αλλά εξελίσσεται, αλλάζει. Ωστόσο, αυτό δεν το δέχονται όλοι. Για πολλούς, αυτή η αλλαγή είναι ανεπιθύμητη, επειδή υποτίθεται ότι οδηγεί στην πνευματική και πολιτισμική παρακμή, στην εθνική κατάπτωση κ.λπ. Και συνήθως θεωρούν ως τέλεια μορφή της Ελληνικής την Αττική των κλασικών χρόνων, και λανθασμένο ό,τι ξεφεύγει από αυτό το πρότυπο.

Όταν ζει κανείς μία γλωσσική αλλαγή, τον σκανδαλίζει. Όταν τη βρίσκει όμως έτοιμη, δηλαδή να έχει ολοκληρωθεί πριν δεκαετίες ή και αιώνες, τότε δεν τρέχει τίποτα. Κι όμως, κάποιες φορές ένας νέος γραμματικός ή συντακτικός τύπος μπορεί να δώσει πρακτική λύση σε προβλήματα που προκύπτουν.*

Μακάρι να είχα περισσότερο χρόνο και να γράψω καμία ανάρτηση-σεντόνι, αλλά προς το παρόν θα προτιμήσω να σε παραπέμψω στα βιβλία που ανέφερα λίγο παραπάνω, στην ανάρτηση 14. Τα συνιστώ σε κάθε Έλληνα που θέλει να αποβάλει το κόμπλεξ του γλωσσικού λάθους - εννοώ εκεί όπου δεν υπάρχει πραγματικά γλωσσικό λάθος. Είναι γραμμένα από ανθρώπους ανοιχτόμυαλους που αντιμετωπίζουν τη γλώσσα με μεγάλη αγάπη και ψάχνουν πρακτικές λύσεις αντί να βλέπουν τα πράγματα μονόπλευρα και αποστειρωμένα.** Σ' αυτά θα προσθέσω και το βιβλίο της Άννας Ιορδανίδου Συνηθισμένες γλωσσικές απορίες, εκδόσεις Άσπρη Λέξη.

Από την άλλη, δεν συνιστώ τα εξής βιβλία:

Ιωάννα Παπαζαφείρη. Λάθη στη χρήση της γλώσσας μας Ι & ΙΙ. Εκδόσεις Σμίλη.

Ίνα Αναγνωστοπούλου και Λία Μπουσούνη-Γκέσουρα. Το λέμε σωστά; Το γράφουμε σωστά; Εκδόσεις Μεταίχμιο.


διότι δεν εξετάζουν καν τη συχνά αφοπλιστική και ακαταμάχητη λογική των λαθών, και εξετάζουν το θέμα πιο πολύ με αστυνομικίστικο παρά με ερευνητικό πνεύμα. Δεν θέλω σε καμιά περίπτωση να τα δυσφημίσω. Σίγουρα έχουν τις αρετές τους και περιέχουν ενδιαφέρουσες πληροφορίες. Αλλά, ξαναλέω, δεν τα συνιστώ.


* Ένα παράδειγμα: το εσείς, δεν υπάρχει στην κλασική Ελληνική: η λέξη ήταν ὑμεῖς. Προσοχή όμως, δεν προφερόταν /ιμίς/, αλλά περίπου /(χ)ουμέις/, ενώ το ἡμεῖς προφερόταν περίπου /(χ)εεμέις/. Η ακουστική διαφορά μεταξύ τους ήταν σαφής. Όταν όμως με τον καιρό άλλαξε η προφορά, και τα ὑμεῖς και ἡμεῖς έτειναν να ακούγονται σχεδόν ίδια (και σήμερα εντελώς ίδια), πλάστηκε ο τύπος (ε)σείς για να γίνεται αυτή η σημαντική διαφοροποίηση. Την εποχή όμως που βασίλεψε η καθαρεύουσα, που είχε ως πρότυπο την Αττική αρχαία Ελληνική, άκουγε κανείς τους συντηρητικούς να λένε /ιμίς/ και /ιμέτερι/, και πολύ συχνά δεν ήξερες αν εννοούσαν ὑμεῖς, ὑμέτεροι ή ἡμεῖς, ἡμέτεροι. Εμμονή δηλαδή στον διφορούμενο αλλά «ευγενή» αρχαίο τύπο, και άρνηση του σαφέστατου αλλά «μιαρού» νεοελληνικού τύπου.

** Ολόκληρο το περιεχόμενο των βιβλίων του Χάρη υπάρχει στο ιστολόγιό του. Θα τα βρεις στην αριστερή στήλη ως «γλωσσικά Α» και «γλωσσικά Β». Όσο για τον Σαραντάκο, στην ιστοσελίδα του υπάρχουν πολλά κείμενα, κάπως ακατέργαστα βέβαια, που αργότερα (2007) εμπλουτίστηκαν και μπήκαν στο βιβλίο του.
 
Last edited:

Επίγονος

Όμορφο Νιάτο
Φίλοι και φιλες Καλημερα!!
Μετά από πολύ καιρό απουσίας ξαναέρχομαι στην αγαπημένη μου παρέα!
:)))Πρώτα απ'όλα να ευχηθώ σε όλους καλές αυγουστιάτικες διακοπές!

Θα μου επιτρέψετε να πω κι εγω την άποψή μου για το θέμα!
Και αγαπημένοι μου Φύλακα και Λάγνε δεν θα πω κάτι που δεν το ξέρετε!οκ;:)

Κατ'αρχήν, το θέμα ειναι καθαρά συντακτικό και εντάσσεται στις Συντακτικές ιδιορρυθμίες, οπως τις λέει ο Α.Τζάρτζανος.
Υπόκειται στην κατηγορία των Έλξεων των αναφορικών.
Διασαφηνίζω:
Έλξη ειναι το σχήμα κατά το οποίο ένας όρος μιας πρότασης (έλκεται, τραβιέται) δηλ. υφίσταται συντακτική επίδραση από άλλον όρο της ίδιας ή άλλης πρότασης της περιόδου και εκφέρεται σε συντακτική συμφωνία μ'αυτόν και όχι όπως απαιτεί το νόημα και η σειρα του λόγου.......
Συγκεκριμένα, στο "όλους όσους", έχουμε αφομοιωση στην πτώση, δηλ. η πτώση της αναφορικής αντωνυμίας, αφομειώνεται με την πτώση του ονόματος ή άλλης αναφορ. αντωνυμίας στην οποία αναφέρεται! (Προχωρητική Έλξη).

Αυτά για την συντακτική "τακτοποίηση " του ζητήματος.
Όσο αφορά τώρα, την χρήση θέλω πάλι να πω ότι ο κάθε ομιλητής επιλέγει τα μέσα με τα οποία θέλει να επικοινωνήσει και συνεπώς, μέσω της ελληνικής - που μας παρέχει εκατοντάδες μεσα έκφρασης- δεν υφίσταται θέμα λάθους χρήσης!
Είναι αδιανόητο να ισχυριζόμαστε ότι υπάρχει "σωστό-λάθος" στη χρήση της γλώσσας.
Οπότε, Λάγνε, θα συμφωνήσω, απόλυτα μαζι σου!
Ελπίζω, σε απαντήσεις, απορίες, αντιρρήσεις, διαφωνίες!
Μόνο έτσι γίνεται συζήτηση!

Καλώς σας βρήκα και πάλι!
Επίγονος:Σαίξπηρ:


Υ.Γ. Φύλακα, αγνόησε το ηλεμήνυμα!....όπως βλέπεις τα ...κατάφερα!
 

Χρυσηίδα

Όμορφο Νιάτο
Χτες στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του μέγκα :

" ..... (δε συγκράτησα την αρχή της πρότασης) ....... σε όλους όσοι έχουν προσβληθεί από τον ιό της γρίπης)

Υποθέτω, λοιπόν, ότι οι δημοσιογράφοι ανθίστανται στο νόμο της έλξης, για να κάνουν το λόγο τους να ακούγεται πιο επίσημος και επιβλητικός.
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Υποθέτω, λοιπόν, ότι οι δημοσιογράφοι ανθίστανται στο νόμο της έλξης, για να κάνουν το λόγο τους να ακούγεται πιο επίσημος και επιβλητικός.
Έχω καταλάβει πως οι δημοσιογράφοι έχουν έγνοια να μιλάνε όσο πιο καλά γίνεται την γλώσσα μας, πράγμα που βέβαια τους τιμάει. Απλά σε αυτήν τους την προσπάθεια κάνουν καμιά φορά μπανάλ επιλογές. Αν μη τι άλλο, να αποφύγουν και την διόρθωση. :))))
 

Κλασικιστής

Όμορφο Νιάτο
Γεια σας κι από μένα, φίλες και φίλοι.

Το θέμα αυτό έχει πάψει, όπως βλέπω, να συζητείται εδώ και κάμποσα χρόνια, αλλά επανέρχομαι τώρα σ' αυτό, δεδομένου ότι πολύ πρόσφατα έγινα μέλος της συντροφιάς σας.

Ως φιλόλογος, θα ήθελα να καταθέσω την άποψή μου επ' αυτού.

Κατ' αρχάς θα ήθελα να πω, σαν μεγαλύτερος σε ηλικία από τους περισσότερους από εσάς (πιστέψτε με, αυτό ισχύει), ότι την εκφορά "όλους όσοι" δεν τη θυμάμαι σε προγενέστερες εποχές. Έχω την εντύπωση, λοιπόν, ότι αυτή η εκφορά είναι σχετικώς νεότερο "φρούτο" (ίσως της τελευταίας δεκαπενταετίας, αλλά ίσως και να κάνω λάθος με τον χρονικό αυτό προσδιορισμό), που μας "σερβιρίστηκε" από κάποιους κύκλους "μορφωμένων", κυρίως δημοσιογράφων ή πολιτικών.

Η εκφορά αυτή - δεν αμφιβάλλει, υποθέτω, κανείς - είναι τυπικώς σωστή, όταν η αναφορική αντωνυμία είναι υποκείμενο του ρήματος της αναφορικής πρότασης. Όταν όμως άκουσα για πρώτη φορά προτάσεις όπως: "ο πρωθυπουργός επισκέφθηκε όλους όσοι επλήγησαν", δεν ηχούσαν καθόλου όμορφα στα αυτιά μου (ή μήπως να πω: στα αφτιά μου;), ενώ το "όλους όσους" δεν με ενοχλούσε καθόλου.

Όταν ερεύνησα το θέμα επαρκώς, διαπίστωσα ότι πίσω από την αίσθησή μου αυτή υπάρχουν επιχειρήματα συντακτικά υπέρ της ορθότητος της εκφοράς "όλους όσους". Εξυπακούεται ότι το ίδιο ισχύει και για την εκφορά "όλων όσων" (π.χ. "θα δημευθεί η περιουσία όλων όσων χρωστούν στο δημόσιο"). Φρονώ πως οι εκφορές αυτές είναι οι μόνες ορθές, και θα επιχειρήσω να το αποδείξω με όσα ακολουθούν.

Θα διαφωνήσω με την άποψη που εκφράστηκε εδώ ότι το φαινόμενο οφείλεται σε έλξη του αναφορικού. Και τούτο γιατί στην περίπτωση της έλξης τον πρωτεύοντα συντακτικό ρόλο τον έχει ο όρος από τον οποίο η αναφορική αντωνυμία έλκει την πτώση της. Εδώ δηλαδή τον πρωτεύοντα συντακτικό ρόλο, εφόσον μιλάμε για έλξη, τον έχει το επίθετο "όλους" (ή "όλων")· έτσι, στο πρώτο παράδειγμα απ' αυτά που ανέφερα προηγουμένως το "όλους", κατά την ερμηνεία αυτή, είναι το αντικείμενο του ρήματος "επισκέφθηκε", ενώ η αναφορική πρόταση απλώς προσδιορίζει το επίθετο. Ομοίως, και στο δεύτερο παράδειγμά μου, η γενική "όλων" θα πρέπει να θεωρηθεί ότι εξαρτάται από τον όρο "περιουσία" (ως γενική κτητική), ενώ η αναφορική πρόταση απλώς προσδιορίζει αυτό το επίθετο.

Εδώ ακριβώς βρίσκεται η αντίρρησή μου. Δηλαδή είμαι βέβαιος ότι τον πρωτεύοντα συντακτικό ρόλο (π.χ. εδώ το αντικείμενο του ρ. "επισκέφθηκε") τον παίζει η αναφορική πρόταση και όχι το επίθετο. Γι' αυτό και μεταπτωτίζεται (αδόκιμος ο όρος, το ξέρω) η αναφορική αντωνυμία, παίρνει δηλαδή την αναμενόμενη πτώση του αντικειμένου (την αιτιατική). Ακολουθεί το επίθετο "όλους" σε σαφώς δευτερεύοντα συντακτικό ρόλο (ας πούμε του κατηγορηματικού προσδιορισμού στην αναφορική πρόταση). Το ίδιο και στο δεύτερο παράδειγμα: δηλαδή η αναφορική πρόταση είναι αυτή που εξαρτάται από τον όρο "περιουσία", γι' αυτό και η αναφ. αντωνυμία παίρνει την κατάλληλη πτώση (γενική), ενώ ο όρος "όλων" προσδιορίζει ομοιόπτωτα την αναφορική πρόταση. Επομένως, το επίθετο είναι αυτό που έλκει την πτώση του από την αναφορική αντωνυμία, όπως άλλωστε συμβαίνει με όλους τους ομοιόπτωτους προσδιορισμούς.

Αν δοκιμάσουμε να αφαιρέσουμε κάποιον από τους δύο αυτούς όρους (επίθετο και αναφορική πρόταση), θα διαπιστώσουμε εύκολα ότι το επίθετο μπορεί κάλλιστα να παραλειφθεί, ενώ η αναφορική πρόταση όχι: "ο πρωθυπουργός επισκέφθηκε όσους επλήγησαν": δεκτό· "ο πρωθυπουργός επισκέφθηκε όλους": μη δεκτό = ατελές· "θα δημευθεί η περιουσία όσων χρωστούν στο δημόσιο": δεκτό· "θα δημευθεί η περιουσία όλων": μη δεκτό = ατελές. Αν δοκιμάσουμε τώρα στην πρώτη απ' αυτές τις δύο προτάσεις να θέσουμε την αναφορική αντωνυμία σε ονομαστική (γιατί παραμένει υποκείμενο), προκύπτει αντιγραμματική/μη αποδεκτή πρόταση: *"ο πρωθυπουργός επισκέφθηκε όσοι επλήγησαν". Ομοίως και στο δεύτερο παράδειγμα: *"θα δημευθεί η περιουσία όσοι χρωστούν στο δημόσιο".

Για να γίνει καλύτερα κατανοητός ο πρωτεύων συντακτικός ρόλος της αναφορικής πρότασης, δεν έχουμε παρά να την αντικαταστήσουμε με ισοδύναμη επιθετική μετοχή: "ο πρωθυπουργός επισκέφθηκε όλους τους πληγέντας (-ες)", όπου, ασφαλώς, το αντικείμενο είναι η μετοχή και το "όλους" προσδιορισμός της. Στο δεύτερο παράδειγμα θα έπρεπε να κάνουμε χρήση λόγιας μετοχής: "θα δημευθεί η περιουσία όλων των χρεωστούντων στο δημόσιο", όπου, ασφαλώς, η μετοχή είναι αυτή που εξαρτάται από τον όρο "περιουσία" και το "όλων" προσδιορισμός της.

Στην ερώτηση τώρα: "και πώς θα φανεί το υποκείμενο του ρήματος της αναφορικής πρότασης;" η απάντηση δεν είναι δύσκολη: το υποκείμενο αυτό εμπεριέχεται στην αντωνυμία "όσους" = εκείνους οι οποίοι ή "όσων" = εκείνων οι οποίοι.

Καλή ξεκούραση και ζητώ συγγνώμη αν σας κούρασα με την ανάρτησή μου.
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Ενδιαφέρουσα η ανάλυσή σου.

Πίστευα πως το "όλους όσοι..." είναι κάποιος παλιότερος τύπος που άλλαξε σε "όλους όσους" αν και θα συμφωνήσω μαζί σου, ούτε εγώ θυμάμαι να έχω ακούωι ποτέ "όλους όσοι" π.χ. εκεί, στην δεκαετία του '80.

Ίσως τελικά οι τεχνικοί της γλώσσας αποφαίνονται πως κάτι είναι σφάλμα, μας το πλασάρουν, κι εμείς το αποδεχόμαστε και κάνουμε μια επιλογή ακόμα και κόντρα στο γλωσσικό μας αίσθημα. Ε, και έπειτα λέγε-λέγε, το συνηθίζεις κι αυτό.
 

Νιλς

Κοινωνός
Με μια ελαφρά καθυστέρηση 11 ετών θα συμφωνήσω, ότι το σωστό είναι το θέλω να ευχαριστήσω "όλους όσοι με βοήθησαν". Δεν νοείται στην ελληνική υποκείμενο να είναι σε άλλη πτώση πλην της ονομαστικής.
(Εχω φάει ημέρες και ώρες ψάχνοντας το συγκεκριμένο)
 

Σαλάτας

Κοινωνός
Σε ένα κείμενο του 1838 (δέν θα χρησιμοποιήσω πολυτονικό) λέει: "Τον επόμενον χρόνον ο Κ. Βιλλέλ επενόησε να κάμη δάνειον προς 3 τοις 100 καί να πληρώση τους όσοι είχαν χρηστώσεις προς 5 τοις 100"

Δέν θα έπρεπε να λέει "όσους"?

(Επίσης, τί είναι η "χρήστωση"/"χρήστωσις"? Έψαξα στο λεξικό, αλλά δέν βρήκα κάτι)

(Νομίζω πως έχει ξαναγίνει παρόμοια συζήτηση στην λέσχη για το "όσους", αλλά επειδή δέν είμαι σίγουρος, ανοίγω τώρα. Συγχωρέσατέ με αν όντως ξαναέγινε)
 
Last edited:

Αζαθοθ

Κοινωνός
Αν κατάλαβα καλά την απορία, είναι παρόμοια με την περίπτωση χρήσης των: «όλων όσων«, «όλους όσοι», «όλους όσους».

Το «όλων όσων», αν και συναντιέται συχνά στον προφορικό -κι όχι μόνο- λόγο, το βρίσκω λάθος, τη γενική πτώση δηλαδή. Σωστό θα ήταν το «όλων όσοι» (ονομαστική).

Όταν η αναφορική αντωνυμία όσος είναι υποκείμενο του ρήματος που ακολουθεί τίθεται σε ονομαστική.

* Ο Σαλάτας κερνάει πλουσιοπάροχα όλους όσοι έρχονται στα γενέθλιά του.
(Ο Σαλάτας κερνάει πλουσιοπάροχα εκείνους οι οποίοι έρχονται στα γενέθλιά του)
να πληρώση τους όσοι είχαν χρηστώσεις

Ον δι άδερ χάντ, όταν η αναφορική αντωνυμία όσος είναι αντικείμενο του ρήματος που ακολουθεί τίθεται σε αιτιατική.

* Ο Σαλάτας αφιερώνεται σε όλους όσους τυραννάει.
(Ο Σαλάτας αφιερώνεται σε εκείνους τους οποίους τυραννάει)

Το «χρήστωσις» το αντιλαμβάνομαι ως χρεόγραφο.

***
Edit:
@Πεταλούδα με πρόλαβες ενόσω πληκτρολογούσα. @Σαλάτας τουλάχιστον είσαι «υπερκαλυμένος» πλέον.
 
Last edited:

Σαλάτας

Κοινωνός
Αα, δέν ήξερα (ή δέν θυμόμουν) ότι αυτό είναι το σωστό! Ευχαριστώ πολύ!

Ναί, κάτι τέτοιο πρέπει να είναι η χρήστωσις.

(Είχαν πλάκα καί τα παραδείγματα, εξ ού καί το "χαχαχα" ρηάξιον :P)
 

Πεταλούδα

Θαλασσογέννητη Ελπίδα των Ηλιόμορφων Ονείρων
Προσωπικό λέσχης
(Τα δύο νήματα που αφορούν την συζήτηση για το όσοι θα συγχωνευθούν. Για το δεύτερο ερώτημά σου @Σαλάτας δες αν χρειάζεσαι να ανοιχτεί ξεχωριστό νήμα)
 
Top